Krigen mellom Israel og Hamas

[BadCat]

Du lyktes ikke med personangrep første gangen, så du prøver igjen. Det er ikke stort mer jeg har til felles med Far Skaldigrimmr Rauskjoldr av Northriki, som han nå heter annet enn at jeg er Norsk, jeg er mann, jeg har spilt World of Warcraft og jeg er pro Israelsk. Direkte søkt å sammenligne folk du ikke kjenner med en som uprovosert har drept 77 mennesker.

Det er ikke folkemord i Gaza. Det er ikke stort nok i omfang da folkemord har til hensikt å utslette et folk. Situasjonen er ikke uprovosert og det er en eksistensiell kamp. I så fall må det bekreftes hvorvidt hensikten er å hindre nye angrep mot Israel eller å utsette Palestinere i sin helhet. USA har nylig bekreftet Israels rett til å hindre fremtidige angrep mot seg. Enkelte handlinger kan være i en gråsone. Det er uansett ikke en situasjon som går over av seg selv eller ved å vende det andre kinnet til.

Jeg har ikke hørt noe positivt on Palestina på NRK eller i norske aviser, for å være mer spesifikk. Du skal selvsagt dra det til å være noe det ikke er. Jeg vanker i tre miljøer og det er overlapp mellom disse. Folk som produserer musikk, folk som spiller videospill/pinball og folk som produserer innhold. I samtlige av disse er det bannlyst å prate om politikk siden det er fag/tema som står i fokus og ikke politiske overbevisninger.

Igjen, du bør være varsom i å tro eller mene noe om mennesker du ikke har kjennskap til. Hvis det sier så mye om hvilke miljøer jeg vanker i, er det rart at du tar feil. Det sier ingen ting om hvilke miljø jeg vanker i. Dessverre har jeg sett på NRK. Som farmor pleide å si "Kyst nu, no kjæm nyheitan!". Min bestefar pleide å trykke pluss på volumkontrollen til det kom i posisjonen max, hver gang det kom ei nyhetssending. Ville du ikke høre så skulle du. Jeg skulle ønske at jeg aldri hadde sett ei nyhettsending i NRK, men det er det dessverre ikke så mye å få gjort med. Dessverre ble det for mye nyhetstitting under Covid-nedstengningen og dessverre ble dette en pågående tendens.

 

Endret fredag kl 08:51 av BadCat

[The Very End]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Du undergraver din egen troverdighet med slike påstander.

Var det et motargument her? Det er ikke påstander, dette er noe som er rikelig bevist og dokumentert fra hjelpeorganisasjoner, en så og si samlet verden og selv Israelske aviser og politikere i opposisjon. 

Hvilken praktisk forskjell er det når man stuer sivile mennesker, mot sin vilje, i områder hvor man kollektivt avstraffer dem i form av å nekte de nødvendige ressurser og frihet? Eller at man med vell og viten står og ser på diskriminering, vold og tvangsforflyttelse av hjem og verdier av (ulovlige) settlers? Eller hva med at man systematisk forhindrer Palestinerne til å ha like rettigheter når de søker å bygge nødvendig infrastruktur i form av å trene prosessene eller gi blankt avslag? Eller hva med at man bruker KI-systemer i krigføringen for systematisk å angripe mål vell og viten om at det er feilmarginer godt kombinert med å bruke massive bomber som ikke har som mål å være taktiske? Eller hva når man lefler med planer om å fordrive et folk fra sitt land fordi man anser eget folk som moralsk overlegne? Osv. osv. 

Ser man på en av disse faktorene i isokasjon, så ja, er sammenlikningen feil. Men, når man ser det under et, så er det et mål om å over tid ødelegge og fordrive et helt folk. Det er da liten praktisk forskjell på de som forsøkte det samme på 40-tallet, med litt andre unnskyldninger. 

Endret fredag kl 09:38 av The Very End

[BadCat]

Jeg har et annet forhold til Israel enn dere. Først og fremst gjennom musikken siden midten av 90-tallet. Jeg spilte også D2-ladder med en som etter hvert ble kalt inn til israelsk militærtjeneste. Jeg skjønte ikke da hvorfor karakteren hans het "ANTITERROR" i spillet og jeg spurte aldri, men det gir mening i ettertid. Dette må være 24 år siden.

Her er en israelsk gatefest og en av mine favorittartister som gjør en gest for en av de svakere i samfunnet.
https://www.facebook.com/astralprojectionofficial/videos/4199622280362938/

Da NOVA-festivalen endte i en massakre 7. oktober var det et angrep på min type musikk og arrangementer. Kido døde den dagen og mange unge i trance-miljøet.

For meg er dette personlig. Artister og publikum i min kohort ble massakrert. Enkelte av deltakerne fra festivalen er fremdeles holdt som gisler og de døde vil aldri komme tilbake til live. For meg er ikke dette noe som kun er i TV.

Endret fredag kl 09:23 av BadCat

[DukeRichelieu]

En ting er å være pro-Israel og anti-Hamas.

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza. Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Det er vel mulig det ikke passer definisjonen for folkemord, men de sivile lidelsene er allikevel helt enorme. Så får akademikerne diskutere om det er folkemord eller ei. 

[The Very End]

48 minutes ago, BadCat said:

Jeg har et annet forhold til Israel enn dere. Først og fremst gjennom musikken siden midten av 90-tallet. Jeg spilte også D2-ladder med en som etter hvert ble kalt inn til israelsk militærtjeneste. Jeg skjønte ikke da hvorfor karakteren hans het "ANTITERROR" i spillet og jeg spurte aldri, men det gir mening i ettertid. Dette må være 24 år siden.

Her er en israelsk gatefest og en av mine favorittartister som gjør en gest for en av de svakere i samfunnet.
https://www.facebook.com/astralprojectionofficial/videos/4199622280362938/

Da NOVA-festivalen endte i en massakre 7. oktober var det et angrep på min type musikk og arrangementer. Kido døde den dagen og mange unge i trance-miljøet.

For meg er dette personlig. Artister og publikum i min kohort ble massakrert. Enkelte av deltakerne fra festivalen er fremdeles holdt som gisler og de døde vil aldri komme tilbake til live. For meg er ikke dette noe som kun er i TV.

Da har du nok mer til felles med alle partene i denne konflikten enn hva du selv innser. For bak hver og en av de som har blitt drept på hver av sidene, så er det mennesker og historier. Det som skjedde 7 oktober var forferdelig, og det som har skjedd både før og etter 7 oktober er forferdelig. Det er det som er essensen av mine innlegg, og de fleste andre her inne som stiller seg kritisk til foranledningen og selve krigføringen som nå føres. Det er ikke en forsvarstale for Hamas (som jeg ønsker alt vondt) eller bagatellisering av 7 oktober, men at mennesker har iboende lik verdi og rettigheter, og at å tenke oss vs. dem er roten til det meste vondt. (Legg for eksempel merke til at man sidestiller Palestinerne med Hamas, men at man er veldig påpasselig med å skille Israelere for det Israelske maktapparat. Og for klarhet, min kritikk er av maktapparatet i Israel, ikke Israel som stat eller jøder).

Det må også sies at folkemord handler om intensjon. Om man ikke lykkes i nå målsetningene så betyr ikke det at det ikke har eller pågår et folkemord. 

Endret fredag kl 10:04 av The Very End

[Rhabagatz]

21 minutes ago, DukeRichelieu said:

En ting er å være pro-Israel og anti-Hamas.

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza. Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Det er vel mulig det ikke passer definisjonen for folkemord, men de sivile lidelsene er allikevel helt enorme. Så får akademikerne diskutere om det er folkemord eller ei. 

Jeg er helt enig.

De som ikke har snudd i synet på om Israel begår forbrytelser mot menneskeheten er enten blindet av hat, psykologisk ute av stand til å innrømme feil eller ofre for en konspiratorisk logikk.

Just saying.

[Red Frostraven]

BadCat skrev (8 minutter siden):

For meg er dette personlig. Artister og publikum i min kohort ble massakrert. Enkelte av deltakerne fra festivalen er fremdeles holdt som gisler og de døde vil aldri komme tilbake til live. For meg er ikke dette noe som kun er i TV.

...og for noen av oss så strekker samme empati ut over folk som ikke er europeere.

Dagens konflikt startet i eller litt før 1920, med en vestlig okkupasjon av Palestinske Mandat som fra begynnelsen av ikke hadde folkets beste interesser i tankene -- med enderesultatet at Gaza ble midlertidig hjem for ofre for etnisk rensing fra dagens Israel -- et område som ikke var egnet og fremdeles aldri kan forventes å være egnet til å huse alle flyktningene som venter på å få reise hjem.

Det er totalt urimelig å forvente at de skal bo der til evig tid, og enda mer urimelig å forvente at noen andre enn de ansvarlige for deres flukt og eksil skal ta ansvar for en rettferdig løsning.

[BadCat]

NRK har nesten bare innslag og intervjuer som setter Israel i et dårlig lys. I tillegg fronter de en ensporet dokumentar. Det er ingen motvekt og det norske folk blir ikke opplyst.

Quote

Palestineres fortvilte situasjon på Vestbredden skildres nådeløst i denne sterke dokumentarfilmen. Norsk-palestinsk oscarvinner.

2024

1 t 35 min

https://tv.nrk.no/program/KOID75000125
 

 

[BadCat]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

...og for noen av oss så strekker samme empati ut over folk som ikke er europeere.

Dagens konflikt startet i eller litt før 1920, med en vestlig okkupasjon av Palestinske Mandat som fra begynnelsen av ikke hadde folkets beste interesser i tankene -- med enderesultatet at Gaza ble midlertidig hjem for ofre for etnisk rensing fra dagens Israel -- et område som ikke var egnet og fremdeles aldri kan forventes å være egnet til å huse alle flyktningene som venter på å få reise hjem.

Det er totalt urimelig å forvente at de skal bo der til evig tid, og enda mer urimelig å forvente at noen andre enn de ansvarlige for deres flukt og eksil skal ta ansvar for en rettferdig løsning.

Majoriteten av Israelske Jøder er nedsammet fra arabiske nasjoner.

Les og bli opplyst.
https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/may/15/israelis-go-back-to-europe-slogan

[ParadiseCity]

BadCat skrev (1 time siden):

Jeg har et annet forhold til Israel enn dere. Først og fremst gjennom musikken siden midten av 90-tallet. Jeg spilte også D2-ladder med en som etter hvert ble kalt inn til israelsk militærtjeneste. Jeg skjønte ikke da hvorfor karakteren hans het "ANTITERROR" i spillet og jeg spurte aldri, men det gir mening i ettertid. Dette må være 24 år siden.

Her er en israelsk gatefest og en av mine favorittartister som gjør en gest for en av de svakere i samfunnet.
https://www.facebook.com/astralprojectionofficial/videos/4199622280362938/

Da NOVA-festivalen endte i en massakre 7. oktober var det et angrep på min type musikk og arrangementer. Kido døde den dagen og mange unge i trance-miljøet.

For meg er dette personlig. Artister og publikum i min kohort ble massakrert. Enkelte av deltakerne fra festivalen er fremdeles holdt som gisler og de døde vil aldri komme tilbake til live. For meg er ikke dette noe som kun er i TV.

Uansett om det er personlig for deg eller ikke så gir ikke det deg rett til å prøve å rettferdiggjøre at IDF snikskyttere aktivt og med hensikt skyter småunger uten at noen reagerer på det. 

Det er sikkert vanskelig for deg å akseptere men du sitter faktisk å forsvarer massemordere og krigsforbrytere. Som med overlegg dreper sivile, for det meste kvinner og barn. 
 

Det ironiske er jo at det Israel driver med nå er jo nettopp terror mot den palestinske befolkningen. 

[BadCat]

Det store spørsmålet er som følger. Hvis Frankrike og Norge anerkjenner en Palestinsk stat. Er det en stat med eller uten Hamas?

[Ballalaika]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

En ting er å være pro-Israel og anti-Hamas.

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza. Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Det er vel mulig det ikke passer definisjonen for folkemord, men de sivile lidelsene er allikevel helt enorme. Så får akademikerne diskutere om det er folkemord eller ei. 

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza

Problemet, sånn feks for min del veffal, er at Hamas ikke stilles til noe som helst ansvar for det som skjer på Gaza. De ønsket denne krigen, de starten denne krigen og de avslutter den ikke. Likevel ser man ikke at de gies ansvar og skyld for krigen og måten de fører den på.

Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Ser det mer som et motargument til de som bruker dødstallene som bevis for 'folkemord'.

Dødstallene i seg selv er en indikator på at det ikke er et folkemord. Så kan man alltids lage en finurlig argumentasjon på at det likevel egentlig er folkemord eller det er oppvarming til folkemord. Men man kan ikke argumentere for at det er folkemord ved å vise direkte til dødstallene, det er en feilslutning, de indikerer det motsatte.

[DukeRichelieu]

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza

Problemet, sånn feks for min del veffal, er at Hamas ikke stilles til noe som helst ansvar for det som skjer på Gaza. De ønsket denne krigen, de starten denne krigen og de avslutter den ikke. Likevel ser man ikke at de gies ansvar og skyld for krigen og måten de fører den på.

Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Ser det mer som et motargument til de som bruker dødstallene som bevis for 'folkemord'.

Dødstallene i seg selv er en indikator på at det ikke er et folkemord. Så kan man alltids lage en finurlig argumentasjon på at det likevel egentlig er folkemord eller det er oppvarming til folkemord. Men man kan ikke argumentere for at det er folkemord ved å vise direkte til dødstallene, det er en feilslutning, de indikerer det motsatte.

1) Ikke uenig. Problemet slik jeg ser det er allikevel at de som er mest pro-Israel mener Israel mer eller mindre er berettiget til å gjøre som de vil og lukker øynene for alt som nå skjer på Gaza.

2) Jeg hopper over diskusjonen om folkemord. Poenget mitt var vel at det er en unødvendig diskusjon. De enorme sivile lidelsene er et faktum uansett hva man velger å kalle det.

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

[BadCat]

3 minutes ago, ParadiseCity said:

Uansett om det er personlig for deg eller ikke så gir ikke det deg rett til å prøve å rettferdiggjøre at IDF snikskyttere aktivt og med hensikt skyter småunger uten at noen reagerer på det. 

Det er sikkert vanskelig for deg å akseptere men du sitter faktisk å forsvarer massemordere og krigsforbrytere. Som med overlegg dreper sivile, for det meste kvinner og barn. 
 

Det ironiske er jo at det Israel driver med nå er jo nettopp terror mot den palestinske befolkningen. 

Det ble personlig 7 . oktober. Uten massakeren hadde jeg neppe brydd meg. Som jeg har nevnt før. Folk brydde seg veldig om en massakere mot musikkarrangement i Frankrike. I Israel, ikke så mye.

Jeg forsvarer ikke noe som helst. Jeg avventer at vesten tar et oppgjør med Hamas. Det er selvsagt ikke interessant for Europa siden det ikke er en trussel mot vesten slik som den islamske Staten er/var. Det er enklere å sitte med armene i kryss og rette en og annen pekefinger mot Israel.

[BadCat]

21 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Endret fredag kl 11:22 av BadCat

[DukeRichelieu]

BadCat skrev (4 minutter siden):

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Hvem er disse?

Det er dette sort/hvitt perspektivet jeg vil til livs. Om du blar tilbake til starten av tråden vil du se hvor mine sympatier ligger. Det betyr ikke at jeg mener Israel er berretiget til å gjøre som de vil - som for eksempel bombing av flykningleirer fordi det var mistanke om at det var 2 Hamas-medlemmer der.

[Ballalaika]

DukeRichelieu skrev (28 minutter siden):

1) Ikke uenig. Problemet slik jeg ser det er allikevel at de som er mest pro-Israel mener Israel mer eller mindre er berettiget til å gjøre som de vil og lukker øynene for alt som nå skjer på Gaza.

2) Jeg hopper over diskusjonen om folkemord. Poenget mitt var vel at det er en unødvendig diskusjon. De enorme sivile lidelsene er et faktum uansett hva man velger å kalle det.

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

1) Nøkkelordet blir 'mest'. De som er 'mest' for noe er som regel radikale. De som er mest 'propal' feks synes det eneste Hitler gjorde feil var at han ikke gjorde seg ferdig.

2) Greit det. Men da bør du ikke legge dette på 'pro-Israel'. Det er ikke de som har bestemt at det skal være et evig hysterisk gnåle om 'folkemord'.

[VifteKopp]

BadCat skrev (44 minutter siden):

Det store spørsmålet er som følger. Hvis Frankrike og Norge anerkjenner en Palestinsk stat. Er det en stat med eller uten Hamas?

Ja, jeg lurer på det samme.

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Det står noe om demilitarisering av Hamas, samtidig som de ber Israel stanse krigshandlingene, men det er jo selvmotsigende. 

En veldig forvirrende uttalelse av Macron, men mulig det er mer her som ikke har kommet frem i media. 

[ParadiseCity]

BadCat skrev (1 time siden):

Det ble personlig 7 . oktober. Uten massakeren hadde jeg neppe brydd meg. Som jeg har nevnt før. Folk brydde seg veldig om en massakere mot musikkarrangement i Frankrike. I Israel, ikke så mye.

Jeg forsvarer ikke noe som helst. Jeg avventer at vesten tar et oppgjør med Hamas. Det er selvsagt ikke interessant for Europa siden det ikke er en trussel mot vesten slik som den islamske Staten er/var. Det er enklere å sitte med armene i kryss og rette en og annen pekefinger mot Israel.

Det har vært konflikt og krig der lenge før 7. Oktober. Forestillingen om at alt dette startet da er jo historieløst.

Selvfølgelig er det en trussel mot Europeisk stabilitet når Israelske ministre sier de skal sende 3 millioner dypt traumatiserte mennesker til Europa. Man må være utrolig naiv hvis man faktisk tror de kommer til å ende opp i Sør-Sudan eller hvor faen de prater om. Blir de flyttet ut av Gaza vil de komme til Europa. 

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Hvis du leser pressemeldingen den norske regjeringen kom med etter å ha anerkjent Palestina, får du svar på spørsmålene dine (anter at Frankrike har samme posisjon):

Regjeringen har besluttet at Norge vil anerkjenne staten Palestina
Palestinerne har en grunnleggende, selvstendig rett til en egen stat.

[...] Både israelere og palestinere har rett til å leve i fred i hver sin stat. Det kan ikke bli fred i Midtøsten uten en tostatsløsning. Det kan ikke bli en tostatsløsning uten en palestinsk stat. 

[...] Den territorielle avgrensingen mellom staten Palestina og staten Israel bør basere seg på grensene fra før 4. juni 1967 med Jerusalem som delt hovedstad, med åpning for avtaler om landbytte.

[...] Anerkjennelse av Palestina er en støtte til moderate krefter, som er på vikende front i en langvarig og grusom konflikt.

[...] FNs generalforsamling stemte nylig med overveldende flertall, 143 land, for en resolusjon som støtter palestinsk medlemskap i FN.

[...] En anerkjennelse fra noen europeiske land er ikke i seg selv tilstrekkelig for at en palestinsk stat blir bærekraftig. Ved å anerkjenne en palestinsk stat, støtter vi opp om den arabiske fredsplanen, som sentrale aktører i regionen har utarbeidet etter 7. oktober. [...]Hovedelementene i denne er en irreversibel prosess fram mot en palestinsk stat, normalisering mellom Israel og sentrale arabiske land, styrking av den palestinske myndigheten, troverdige sikkerhetsgarantier for Israel og demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper.