Krigen mellom Israel og Hamas

[jallajall]

12 minutes ago, PrettyBoy said:

Helt uskyldige på den andre siden heller..

Nei det er de ikke (selv om forskjellen er som dag og natt), men det var jo strengt tatt ikke det jeg spurte om.

Om du bryr deg om palestinske barn, hva tror du kan gjøres for å forhindre de fra å bli radikalisert og gå en mørk fremtid i møte? Tror du radikaliseringen blir borte dersom de får fri flyt av varer inn i landet? Tror du jødehatet forsvinner fra palestinske skolebøker dersom Egpyt åpner grensen? Forlsag til hva man kan gjøre for å forhindre at palestinske barn blir drapsmenn i fremtiden?
 
 
 

Endret 29. oktober 2023 av jallajall

[Brother Ursus]

1 minute ago, The Very End said:

Enig i at det går grenser, men det er nyanser. Tar vi Breivik er det mange som deler en del av hans tanker, selv om de så klart ikke støtter drap på AUF-barn. Hvis vi kan klare å se forskjellen og nyansene her bør vi kunne gjøre det samme for Hamas og Palestinere, for de er ikke en og samme.

Selv en ødelagt (analog) klokke har rett to ganger om dagen Hvis Hamas sier at månen ikke er laget av ost, eller at himmelen er blå, så tar de ikke feil, men det går an å dele de synspunktene uten å gi uttrykk for støtte til vedkommende.

[kapitan]

De som demonstrerer for palestinere rundt om i landet skulle bert spennende om en reporter spurte rett ut om de tok avstand fra Hamas og ser på de som en terrororganisasjon.

Tror mange faktisk støtter Hamas av de som stiller opp for å demonstrere.

Men Israel har stor støtte i det norske folk og ellers i vesten.

[Olek1970]

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

Hvor har du det fra at resolusjonen ikke ble vedtatt?

Resolusjoner I generalforsamlingen trenger kun simpelt flertall, noe som betyr at generalforsamlingen fordømte Hamas, dersom de øvrige opplysninger du kommer med er riktige, hvilket jeg faktisk ikke tør å uten videre tro på.

 

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

Hvor har du det fra at resolusjonen ikke ble vedtatt?

Resolusjoner I generalforsamlingen trenger kun simpelt flertall, noe som betyr at generalforsamlingen fordømte Hamas, dersom de øvrige opplysninger du kommer med er riktige, hvilket jeg faktisk ikke tør å uten videre tro på.

Nei, den gjør nok ikke det siden tillegget som fordømte Hamas ikke ble vedtatt: https://press.un.org/en/2023/ga12548.doc.htm

Jeg har alltid også trodd som deg, at ett simpelt flertall i generalforsamlingen er nok, men åpenbart ikke.

 

Endret 29. oktober 2023 av Olek1970

[Brother Ursus]

Just now, kapitan said:

De som demonstrerer for palestinere rundt om i landet skulle bert spennende om en reporter spurte rett ut om de tok avstand fra Hamas og ser på de som en terrororganisasjon.

Tror mange faktisk støtter Hamas av de som stiller opp for å demonstrere.

Men Israel har stor støtte i det norske folk og ellers i vesten.

De er også videoer av folk i både USA og Europa og andre steder i Vesten som roper slagord om død over Israel og nei til tostatsløsning fordi Israel skal utslettes.

Mon tro hvorfor disse ikke blir straffet.

[Cascada81]

robertaas skrev (5 minutter siden):

Hva er forskjellenes om manifesterer seg av et så stort sprik?

-Lavere evne til å tilpasse seg: Å fremdeles omtale landområder som andre overtok for 75 år siden som "okkuperte" og ha som høyeste prioritet å "ta tilbake landområdet til sin oldefar" er ganske unikt i verdenssammenheng.

-Mindre evne til å vurdere og ta inn fakta.

-Befolkningen kan mye lettere manipuleres. Gjentar påstander de har hørt selv om de ikke klarer begrunne påstandene. Ja, vi har akkurat sett dette demonstrert også i denne tråden.

-Lettere for å ty til vold som middel for problemløsning.

Hvorfor skal ikke palestinerne ha rett til å kjempe for sine landområder når israelerne bygger sitt krav om land på to tusen år gamle krav. Innbyggerne i Palestina har aldri godtatt at området skulle deles, etableringen av en koloni/sioniststat i egen område, og har kontinuerlig ytet motstand. Det nærmeste man har kommet, er Oslo-avtalen, som Israel de facto har brutt med stadig ny landgrabbing. Israel okkuperer stadig nye landområder på Vestbredden. Det er, og har de siste 75 årene, vært en pågående konflikt om palestinsk land.

Palestinerne blir i tillegg undertrykket på de landområdene de besitter. I tillegg til landgrabbingen, hvor palestinske huseiere blir kastet ut for at amerikanske jøder skal få et sted å bo, har man blokkaden, inkludert det å nekte palestinerne tilgang til middelhavet.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Olek1970 said:

 

Nei, den gjør nok ikke det siden tillegget som fordømte Hamas ikke ble vedtatt: https://press.un.org/en/2023/ga12548.doc.htm

Jeg har alltid også trodd som deg, at ett simpelt flertall er nok, men åpenbart ikke.

 

Det var altså et forsøk på å endre en vedtatt resolusjon. Kanskje flertallsreglene er annerledes, men det lukter unektelig som et spill der man nettopp la det frem som et endringsforslag for å kunne diskreditere det opprinnelige vedtaket. Altså,et spill.

Hadde det vært en egen resolusjon, hadde det blitt vedtatt.

[robertaas]

The Very End skrev (19 minutter siden):

Hvis du oppriktig tror at dette ikke har skjedd så forstår jeg at det er lett å tenke at denne konflikten er veldig enkel og at brune menn = bad.

Jeg ser ærlig talt ikke forskjell på menneskene i området og de høres også likt ut for meg når de snakker.

Forskjellen er at man på den ene siden har en demokratisk rettsstat som selv om den ikke er perfekt er langt bedre enn alt annet i området og er høyere på Democracy Index enn både USA og Belgia. De har prøvd alle mulig forslag for fred i området og går lengere enn noen annen hær i verden for å hindre sivile tap både hos seg selv og hos de som angriper dem.

På den andre siden har man et udemokratisk regime med selverklærte terrorister som har som mål å utslette israel. De bruker menneskelige skjold og ofrer egen sivilbefolkning i håp om å stoppe vestlig støtte til Israel. Hamas har ved terroraksjoner og bruk av menneskelige skjold snart drept 10 000 mennesker den siste måneden. Og de sender jevnlig raketter mot sivile i Israel.

Jeg klarer ikke se at det skulle være vanskelig å "velge side" her og jeg har så langt ikke sett andre grunner for å støtte Hamas enn antisemittisme.

[The Very End]

9 minutes ago, Brother Ursus said:

De er også videoer av folk i både USA og Europa og andre steder i Vesten som roper slagord om død over Israel og nei til tostatsløsning fordi Israel skal utslettes.

Mon tro hvorfor disse ikke blir straffet.

Selv om det er helt forkastelig og folka som sier dette fortjener et slag i trynet, så vil det i så fall være inngripende for ytringsfriheten. Vi hadde er par tråder på noen hundre sider her på forumet hvor man overordnet mente at å brenne Koranen og si en del avskyelige ting om dens tilhengere måtte være innafor. Vi må i så fall være konsekvente: Hvis det ikke er lov å håne og ønske noe stygt over et folk / religion, da må det være likt for de andre også.

Bare så det er sagt, de kan gjerne bure inn idiotene som sa de tingene du nevnte, bare at man er konsekvent.

Endret 29. oktober 2023 av The Very End

[the 3 X]

The Very End skrev (2 timer siden):

Hvis det ikke har fungert de siste 60 årene, hvorfor prøver man det samme fortsatt? Er man tjukk i huet eller er det mangel på vilje?

Ja, definitivt tjukk i huet.... hadde palistinerne avstått fra terror i første omgang, hadde de hatt sitt land for lenge siden. Men når målet er hele området inkl Israel, og terror er middelet, ja da blir det som det blir..

[Markiii]

PrettyBoy skrev (På 24.10.2023 den 9:26 PM):

Yeep det er han, damene først kanskje.

Eventuelt - kanskje damene er forsiktige med å si for mye negativt om de som holder ektemennene deres som gisler.

 

  

Rhabagatz skrev (På 24.10.2023 den 10:18 PM):

Men Guterres har helt rett, det skjedde ikke i et vakuum

Selv om jeg mener at Hamas gikk altfor langt, mener jeg det er helt riktig og viktig at okkupasjonen skal få en kostnad for okkupanten.

Hvilken okkupasjon snakker du om? Gaza har ikke vært okkupert siden 2005, da Israel trakk seg helt ut.

Når det gjelder Vestbredden, så er det tvil om det kan kalles okkupasjon da området egentlig ikke har noen formell eier etter at Jordan sa fra seg området for lenge siden. Det er ikke gitt at araberne på Vestbredden automatisk skulle få eierskap når det faktisk var Israel som okkuperte område da det var jordansk territorium, og har beholdt kontrollen siden da.

Og var det riktig og viktig at okkupasjonen av nazi-Tyskland mot slutten av andre verdenskrig skulle få en kostnad for okkupanten (de allierte)?

 

 

The Very End skrev (På 24.10.2023 den 8:12 PM):

Eh, å minne partene om å ikke sulte ihjel 2.1 millioner sivile er et urimelig krav? Kan også nevne at VG rapporterer at en majoritet av sykehusene nå ikke har drivstoff (elektrisitet) eller utstyr til å behandle skadde sivile, noe som forsterker de ufattelig tapstallene (passerer snart 6000 drepte og 15000 skadde på Palestinsk side nå). I denne krigen er det ingen good guys, det er sikkert.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/RG7j1W/704-drept-paa-gaza-siste-doegn-ifoelge-palestinske-myndigheter

Det er et aldri så lite problem her, eller kanskje flere.

Hamas kunne brukt de enorme summene de har mottatt gjennom årene til å bygge opp sivilinfrastruktur og gjøre seg uavhengig av Israel. I stedet har de blant annet revet opp vannrør og brukt disse til å lage raketter som de så sender for å prøve å drepe så mange jøder som mulig.

Når Hamas da har valgt å prioritere angrep på uskyldige jøder fremfor å sørge for at egne sykehus har strøm, hvem sitter til syvende og sist med ansvaret?

Et annet problem er at det ikke bare er Israel som grenser mot Gaza. Hvorfor vil ikke Egypt hjelpe Gaza? Hvorfor nekter andre araberstater å ta imot palestinere? Kan det ha noe med opplevelsene de har hatt når de har prøvd å hjelpe? De har sett mye av det samme som Israel har sett.

Jeg mener at Israel i utgangspunktet er "good guys" i denne krigen. Det betyr ikke at de er helt uskyldsrene, men de ønsker å få leve i fred uten angrep. Hamas er de onde, for de ønsker å drepe eller fordrive alle jøder så de kan ta alt land. Når Israel kutter forsyninger til Gaza så er det for å hindre militær aktivitet der. Eventuelle problemer for sivile blir et sideresultat av dette.

Så på den ene siden har du en terrororganisasjon som bevisst angriper sivile mål, og på den andre siden har du en demokratisk stat som angriper miltære mål men der sivile tap er en utilsiktet konsekvens av dette.  

The Very End skrev (På 24.10.2023 den 8:25 PM):

Logikken er at fordi noen er jævelige så skal vi være jævelige? Fin sirkel.

Nei, men tenk deg nå litt om. Israel sitt hovedansvar er å ivareta egne innbyggere. Hvis det står mellom egne innbyggere og motpartens innbyggere, så må Israel velge å beskytte sine egne.

Dette er du vel enig i? Det gjelder alle land, også Norge. Den norske stat skal først og fremst ivareta nordmenn sine interesser, og så kommer alt det andre i tillegg. Ved motstrid mellom interessene så må staten velge sin egen befolkning.

Så når Israel sitter med valget mellom at egne sivile blir drept som følge av målrettede angrep, og at motpartens sivile blir drept fordi motparten bruker dem som levende skjold, så gir svaret seg selv. Israel må "ofre" motparten for å redde sine egne.

[robertaas]

Cascada81 skrev (8 minutter siden):

Innbyggerne i Palestina har aldri godtatt at området skulle deles, etableringen av en koloni/sioniststat i egen område, og har kontinuerlig ytet motstand.

Man delte hele området mellom Jordan og Israel for 75 år siden. For noen av ormådene ville befolkningen ikke ha en tostatløsning og ble med i noen av de to landene da de heller ønsket av Israel skulle fjernes. Og ja, tostasløsningen som flere snskker om idag er faktisk en trestatløsning.

Bare 3 år før dette ble en rekke grenser endret i Europa. Godtok hele befolkningen i alle områder disse grensene? En det noen i Europa som fortsatt omtaler dette som "okkupasjon"? Er det noe annet sted i verden noe slikt omtales som okkupasjon etter 75 år og er det noen annen grunn en antisemittisme til at dette er logikk som kun gjelder for Israel?

[ForTheEmperor]

Hvis Iran blander seg inn direkte militært sammen med Syria, vil USA komme til unnsetningen?

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Markiii said:

Hvilken okkupasjon snakker du om?

Atter en gang, Gaza er okkupert av Israel. Det er FNs, den internasjonale domstolens og Norges syn.

At man lager lukkede bantustans med selvstyre betyr ikke at en okkupasjon opphører.

[Markiii]

Simen1 skrev (På 24.10.2023 den 11:52 PM):

Jussen i dette er jo ikke noe magisk annerledes bare fordi det er midtøsten vi prater om.

Det magiske ordet er "jøder".

Vi ser på holdningene selv i Norge i dag, hvordan folk forholder seg til den forfulgte minoriteten jøder. Og de som da ikke er nazister skjønner kanskje hvorfor Israel er ekstremt opptatt av å kunne forsvare seg.

 

  

PrettyBoy skrev (På 24.10.2023 den 11:59 PM):

Palestina er jo en uavhenging stat.

Nei, det finnes ingen stat kalt "Palestina". Det nærmeste du har er Jordan, som er den egentlig palestinske staten, men palestinerne var ikke fornøyde med å få disse enorme landområdene. De skulle absolutt ha alt, og da ønsket de å utslette jødene for å ta områdene deres også.  

PrettyBoy skrev (På 25.10.2023 den 9:37 AM):

Så drepe alle i Gaza er løsningen? 

Nei, bare alle Hamas-medlemmer og andre terrorister.

Spørsmålet er da hvordan dette skal gå for seg. Vil palestinerne gjøre opprør og henrette alle Hamas-medlemmer selv, eller vil de overlate til Israel å drepe dem, med de konsekvensene det får for palestinerne selv.

 

  

Cascada81 skrev (17 minutter siden):

Hvorfor skal ikke palestinerne ha rett til å kjempe for sine landområder når israelerne bygger sitt krav om land på to tusen år gamle krav. Innbyggerne i Palestina har aldri godtatt at området skulle deles, etableringen av en koloni/sioniststat i egen område, og har kontinuerlig ytet motstand. Det nærmeste man har kommet, er Oslo-avtalen, som Israel de facto har brutt med stadig ny landgrabbing. Israel okkuperer stadig nye landområder på Vestbredden. Det er, og har de siste 75 årene, vært en pågående konflikt om palestinsk land.

Hvilke landområder har palestinerne rett til å kjempe for?

Vestbredden tilhørte egentlig Jordan, frem til Jordan angrep Israel og tvang Israel til å okkupere området. Etter hvert sa Jordan fra seg retten til Vestbredden, så Israel ble stående igjen som de facto eier selv om det formelt sett er et statsløst område.

Israel trakk seg fullstendig ut fra Gaza i 2005. De ga ikke engang noen vilkår. De bare trakk seg ut militært, og tvang alle jøder/israelere ut i tillegg.

Så igjen, hvilke landområder skal de ha rett til å kjempe for?

Israel bygger ikke sitt krav på to tusen år gamle krav. Det faktum at jødene har en historisk, kulturell og etnisk tilknytning til området er bare for å illustrere at det er de som er de opprinnelige palestinerne. Dette fordi nazister og andre hele tiden falskt påstår at det er araberne som er "urfolk" der.

Sitat

 

Palestinerne blir i tillegg undertrykket på de landområdene de besitter. I tillegg til landgrabbingen, hvor palestinske huseiere blir kastet ut for at amerikanske jøder skal få et sted å bo, har man blokkaden, inkludert det å nekte palestinerne tilgang til middelhavet.

 

Tyskerne ble undertrykket under den allierte okkupasjonen mot slutten av andre verdenskrig. Slik er det når man er aggressoren som prøver å drepe andre, men ender opp med å bli okkupert fordi andre ønsker å hindre en fra å fortsette å drepe andre.

Blokaden kom ikke før i 2007. Israel trakk seg ut fra Gaza i 2005. Blokaden kom ene og alene fordi palestinerne valgte å øke antallet angrep mot Israel ekstremt, fremfor å bygge opp sivilsamfunnet og fokusere på å gjøre det så bra som mulig for seg selv.

[Gavekort]

robertaas skrev (8 minutter siden):

Bare 3 år før dette ble en rekke grenser endret i Europa. Godtok hele befolkningen i alle områder disse grensene? En det noen i Europa som fortsatt omtaler dette som "okkupasjon"? Er det noe annet sted i verden noe slikt omtales som okkupasjon etter 75 år og er det noen annen grunn en antisemittisme til at dette er logikk som kun gjelder for Israel?

Vil si den logikken gjaldt for Jugoslavia. Er faktisk ikke sikker på om det er noen andre analoger til Israel i Europa.

[robertaas]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Atter en gang, Gaza er okkupert av Israel. Det er FNs, den internasjonale domstolens og Norges syn.

Denne må du nesten forklare, og det har ingen klart så langt i denne tråden. Mener du at Hamas som styrer i Gaza er en del av Israel?

[Markiii]

Rhabagatz skrev (På 29.10.2023 den 2:06 PM):

Atter en gang, Gaza er okkupert av Israel. Det er FNs, den internasjonale domstolens og Norges syn.

At man lager lukkede bantustans med selvstyre betyr ikke at en okkupasjon opphører.

Det er ingen okkupasjon. Det har ikke vært en eneste israeler i Gaza siden 2005. Det er en blokade.

Men hvis du vil kalle det en okkupasjon så får du bare gjøre det. Poenget er at Israel trakk seg helt ut, og den eneste grunnen til at blokaden kom på plass var at palestinerne benyttet friheten til å øke antallet angrep noe helt ekstremt.

Blokaden/okkupasjone/whatever kom altså på grunn av palestinernes angrepskrig. Israel måtte gjøre det for å forsvare seg selv.

Og så svarte du ikke på du mener okkupasjon alltid er feil. Var det galt å okkupere nazi-Tyskland? Burde det fått konsekvenser for de allierte (okkupasjonsmaktene)? Eller er det bare når det er jøder involvert at det er galt?

Endret 31. oktober 2023 av Markiii

[the 3 X]

PrettyBoy skrev (1 time siden):

Så Gaza er ikke under okkupasjon? Ingen ulovlig bosetting i Vestbredden?

 

Om du ikke vet den geografiske forskjellen på Gaza og Vestbredden, så har du et dårlig utgangspunkt for en diskusjon om saken

[shockorshot]

7 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hvis Iran blander seg inn direkte militært sammen med Syria, vil USA komme til unnsetningen?

USA har aldri kommet Israel til unnsetning i noen av de tidligere konfliktene/krigene til Israel, så det regner jeg som utrolig usannsynlig. Større sannsynlighet for at Israel gjør klar atomvåpnene sine igjen slik som tidligere.