Olek1970

Antall drepte terrorister vet vi ikke siden Hamas-myndighetene aldri oppgir hvor mange av de drepte som er sivile og hvor mange som er terrorister. Men sier folkeretten om det?. Tenker på artikkel 51, no.5 bokstav b i første tilleggsprotokoll til Genève-konvensjonen: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1977-06-08-1 ? Det er altså angrep med tap som anses som «for omfattende» som er forbudt. Ikke tap som forventes å være hverken store eller omfattende. Politikere(bla Gahr-Støre og Barth Eide ) og media er flinke til å kaste ut begreper som at Israels svar må være proporsjonalt og forholdsmessig, men hva er det?. Tja, nevnte artikkel sier ett svar hvor tap av tilfeldige liv, skader på sivile og sivile gjenstander som ikke er for omfattende til den konkrete og direkte militære fordelen. Hva som er for omfattende til å være ett lovlig angrep er en vurdering som må baseres på informasjon i øyeblikket før man angriper målet, altså ikke basert på informasjon man har etterpå. Men generelt: når er ett svar på terrorangrepet 7.10 uproporsjonalt målt i antall døde?, det kan neppe den norske regjeringen, politikere i inn og utland, hjelpeorganisasjoner, FN, media, du eller jeg gi svar på. Rett og slett fordi ett fasit-svar ikke finnes. Det er ikke slik at likt antall døde er det eneste som gjør ett svar på en krigserklæring lovlig. I såfall er alle kriger gjennom historien uproporsjonale(vel, det er de jo i realiteten). Også Norges krigføring i Afghanistan hvor langt flere sivile Afghanistanere døde enn de ti norske soldatene som gjorde det. Og det tror jeg neppe norske politikere er med på. for øvrig så kan sivile gjenstander(stikk i strid med hva de som kritiserer Israel, bla Barth Eide) påstår være lovlige mål. Som feks sykehus slik det feks påpekes her: https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1949-08-12-4/KAPITTEL_2#a19 . Men det betyr ikke at sykehus kan bombes kun fordi man mistenker at fiendtlige soldater gjemmer seg der og aktivt bidrar til handlinger som er til skade for deg. Det skal bla varsles om at sykehuset ikke lenger betraktes som ett sivilt objekt før det bombes.

Nei, den gjør nok ikke det siden tillegget som fordømte Hamas ikke ble vedtatt: https://press.un.org/en/2023/ga12548.doc.htm Jeg har alltid også trodd som deg, at ett simpelt flertall i generalforsamlingen er nok, men åpenbart ikke.

Nå tviler jeg på at så mange her på Diskusjon støtter Hamas. Noen er det kanskje, men neppe mange.

Folkerett-ekspertene Cecilie Hellestveit og Knut Skodvin er uenig med deg i at det er folkemord, men hva vet vel de: https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/10/16/folkemord-og-krigsforbrytelser-dette-sier-ekspertene/ Men for all del, om du kan gi en juridisk begrunnelse med begrunnelse i folkemordkonvensjonen og kan argumentere for at de to folkerett-ekspertene tar feil og du har rett så skal jeg lese det med spenning. Da må du selvsagt også bevise at Israel vil begå folkemord med annet enn at «det tror jeg ut i fra….» og vite med nærmest 100% sikkerhet at de målene Israel har rammet er sivile og ikke legitime mål(mål som i utgangspunktet er sivilt kan miste sin sivile status under visse forutsetninger). Fortolkninger uten forbehold er ikke bevis. Du virker å være en som tror at folkeretten teller antall døde på begge sider i en konflikt og at ett militært svar kun er lovlig om det er noenlunde likt antall døde på begge sider, vel sånn er det ikke. Folkeretten har klar føring på om ett angrep er lovlig ut i fra visse kriterier, men IKKE antall døde. Feks kan ett angrep som dreper 10 døde være ulovlig i følge folkeretten, mens ett angrep som dreper 100 sivile ikke behøver å være det. Og dessverre: å lese om det såkalte proporsjonalitetsprinsippet så blir man ikke nødvendigvis klokere på hva som er proporsjonalt og ikke. For hva er ett proporsjonalt svar på terror-angrepet 7/10?, hvem skal avgjøre om det er ett proporsjonalt svar?, og er det ikke strengt tatt lite logisk(og uvanlig) å svare proporsjonalt på sånne angrep?. Hva som vil falle under artikkel 51 nr. 5 bokstav b i første tilleggsprotokoll i Genèvekonvensjonene er vanskelig å svare på, og de såkalte ekspertene er nok heller ikke nødvendigvis enige seg i mellom. Det sier mye om bla. hvor komplisert det er å finne ett godt svar.

Tja, hva sier folkeretten om det?

Dette er angrepet BBC nekter å kalle terrorisme. Det er jo så utrolig viktig å være 100% objektive og enda mer nøytrale selv om de aller aller fleste selvsagt forstår at angrepene faller soleklart under definisjonen terror: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67083432 Dessverre for BBC er ikke kanalen konsekvent i sin objektivitet og nøytralitet siden de kaller disse angrepene terrorisme og dermed også de som utførte ugjerningene terrorister: https://www.bbc.com/news/world-europe-34821813?ocid=socialflow_facebook&ns_mchannel=social&ns_campaign=bbcnews&ns_source=facebook&fbclid=IwAR19-UURWqBozp7vK5qefNTAA9hGY5bLZ5Yyz1sifwn5HioZBtd9v6HaLtY https://www.bbc.com/news/world-europe-64482080 https://www.bbc.com/news/uk-england-london-58057162 Utrolig uprofosjonelt og slemt av BBC å kalle disse terrorist-angrepene for akkurat det og dermed også de som utførte angrepene for terrorister, ikke sant? Dette skrev forresten BBC om sykehus-angrepet:

Folkeretten teller som Cecilie Hellesvik her helt korrekt påpeker ikke ofre: https://www.aftenposten.no/verden/i/56x9le/vi-har-lover-som-skal-beskytte-sivile-i-krig-det-hjelper-gaza-fint-lite-mener-folkerettsekspert

Ja, og nei. De fikk 44.45% av stemmene, men hele 74 mandater: https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_legislative_election uansett må man gi ParadiseCity helt rett i at Hamas ikke er demokratiske.

Ikke noen flere besøk til Armenia på Putin altså?

Og er det i følge Friedman selv lurt?. Nei: https://geopoliticalfutures.com/my-mistake-on-ukraine/

Vel, strengt tatt viser vel avtalen landene underskrev 28.9.1939 noe annet?. Og det er vel derfor avtalen har navnet Tysk-sovjetisk grense og vennskapspakt?. https://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Boundary_and_Friendship_Treaty https://avalon.law.yale.edu/20th_century/nonagres.asp Man hadde selvsagt også den hemmelig tilleggsprotokoll til ikke angreps-pakten selvsagt, som burde være velkjent som strengt tatt var en ren imperialistisk tilleggsprotokoll hvor de to statene i realiteten delte sentral og øst-Europa seg i mellom i interessesfærer som du påpeker at Stalin ville opprette. Denne avtalen kan man sikkert diskutere hvorfor partene inngikk, men følgende av den: bla at Polen forsvant fra kartet som selvstendig stat, de baltiske stater med ett ble en del av Sovjet og ikke minst russernes reaksjoner på den tyske invasjonen i Norge(eller manglende) er dog udiskutabel. pakten satte for øvrig også norske kommunister i ett dilemma når nazi-Tyskland invaderte Tyskland på grunn av de direktiver fra Moskva som nevnes her på s.14 https://www.arbark.no/eldok/Arbeiderhistorie2002_2.pdf De fleste valgte dog å ta opp kampen mot den tyske okkupanten tross direktivene fra Moskva. Uansett er nå det ikke viktig i denne forbindelsen. Men nevner det.

Nå var du da i overkant snill mot Trump. Så må korrigere deg og: “Trump har en meget sjelden gang en tendens til å snakke sant. Heldigvis-siden det selvsagt er ett rent uhell som ikke burde skje i følge han sjøl-skjer det svært svært sjelden. Ja så og si aldri”.

Noen av dem utvilsomt. En som snakker mye med såkalte kloke ord(knapt andre enn han selv forstår riktignok), men stort sett alltid ender med løsninger som er mistenkelig positive for Russland og Putin er jo senior-forsker Sverre Lodgaard. https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/9KLd4r/hva-foerte-europa-inn-i-dette-ufoeret-vi-maa-snu-noen-steiner-i-egen-leir https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/x86wMn/gaar-det-mot-vaapenhvile-eller-langvarig-krig-i-ukraina Vel i disse to artikler er det vel strengt tatt langt mellom fornuften om sant skal sies. I den første gjengir han stort sett bare Putin og de såkalte realistenes påstander. I den andre hevder han at Ukraina alltid har vært delt, at USA og vesten har gått til angrep på Rusdland bla med våpenhjelp/boikott, at selv vestelig-vennlege russiske forskere(som ikke kjøper Putins propaganda kan han si oss, pussig da selvsagt at han som Lodgaard bruker som sannhetsvitne Dmitri Trenin er kjent som en som støtter Russlands kamp mot vesten og krigen i Ukraina: https://www.memri.org/reports/russian-former-colonel-trenin-russia-failed-assess-western-response-ukraine-invasion-there Men det var selvsagt helt tilfeldig-og for Lodgaard uheldig sånn sett i ettertid at han brukte en av Kremls mest ukritiske støttespillere som sannhetsvitne), og jaggu sier han ikke at det ikke er opptil Ukraina å bestemme også, det er vist imot alle politiske tyngdelover). Denne fyren: nei, han er mottar ganske sikkert ikke lønnen sin i rubler. Lodgaard nok bare forfekter sånne tanker hver gang han skal prøve å være smart. Det går strengt tatt til helvete for han hver gang. Å være smart altså. Når vi snakker om å ta feil forresten: denne spådommen fra Sverre slo vel strengt tatt ikke til: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/aJoL/det-gaar-mot-normalisering-av-forholdet-mellom-russland-og-vesten-sverre-lodgaard Og denne advarselen fremstår vel knapt nok som annet enn en innrømmelse fra Sverre at han ikke bør tas alvorlig: https://www.aftenposten.no/verden/i/8pkrQ/lodgaard-advarer-mot-overdreven-russerfrykt-russland-har-bare-aatte-prosent-av-natos-forsvarsbudsjett Greit det Lodgaard, jeg tror du for en gangs skyld er inne på noe vettug, så jeg tar deg ikke alvorlig. Fornøyd?

Selvsagt har Wilhelmsen tatt feil. Hun tok feil når hun hevdet at en invasjon ikke ville finne sted, hun tar feil i sine analyser hvor det virket som hun overhode ikke forsto Putin-regimets og Russlands imperialistiske karakter overhode(noe hun også innrømmer), hun tok feil når hun hevdet at vesten, og spesielt USA-drev med krigshissing når de advarte mot en invasjon som faktisk kom. Når det gjelder utsagnet om at Russland og Putin hadde lurt NATO(og er på vei til å nå sine mål) er det ett utsagn som i ettertid fremstår som høyst merkverdig for å si det meget pent. Hva hun mente og hvorfor hun kom med dette utsagnet vet bare hun, men som sagt: i ettertid fremstår det som bare merkelig og… vel, skal ikke påstå tåpelig, men det er ikke langt unna at det er det som er betegnelsen det fortjener. Og tror definitivt ikke Wilhelmsen løper Putin og Russlands ærend. Vel kan Wilhelmsen av og til fremstå som vel forståelsesfull ovenfor Russland, er en forsker som til tider kommer med underlige(til tider-sett i ettertid svært merkverdige) påstander og er en forsker som nok absolutt har ett litt for snevert syn på ting(feks russisk imperialisme) helt klart. Og kan ta med at dama til tider er utrolig hårsår ovenfor kritikk når hun tar feil, noe hun-som alle mennesker-gjør og er lite flink til å innrømme egne feil, selv om hun nå innrømmer at hun har undervurdert Putin/Russlands imperialisme. Men slike innrømmelser fra henne er dessverre unntaket fra regelen. Når det gjelder folk med «høyere» utdannelse forresten: noen av dem som er rene Putin-støttespillere, det er definitivt ikke noe jeg vil anklage Wilhelmsen for å være. Samtidlig viser mange med professor/forsker/ekspert-tittel at slike titler ikke er noen garanti for rette og fornuftige synspunkter. Vi bør fra slike forvente litt mer enn hva folk på en diskusjonsforum, kommentatorfelt i avisa, avisskriverier osv kommer med. Det er dessverre langt i fra alltid tilfelle.

Wilhelmsen skriver: «Jeg har undervurdert den imperialistiske vendingen i Kreml. Vi må likevel erkjenne at en god forklaring av veien frem til februar 2022 handler om Putins autoritære regime, og den imperialistiske visjonen for Russland» At Wilhelmsen har undervurdert den russiske imperialismen må være tiårets understatement for å si det meget forsiktig. Jeg kan nemlig ikke huske at Wilhelmsen overhode nevnte russisk imperialisme som en mulighet for russernes handlingsmønster før invasjonen, i og for seg ikke nødvendigvis så mye rett etter heller når sant skal sies. Leste og hørte ikke Wilhelmsen på hva Putin sa/skrev før invasjonen siden hun feiltolket hans karakter så totalt?. Selvsagt gjorde hun gjorde. Og da burde hun vel strengt tatt vært klar over Putins imperialistiske karakter?. Noen advarte for øvrig om russernes imperialisme tidlig i Putins regjeringstid. Bla Polens tidligere-nå avdøde president- Lech Kaczinsky som gjorde det i 2008: https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/2353833,11-years-since-landmark-speech-by-Polish-leader-in-Georgia Og han var ikke alene om det, mange øst-europeere gjorde det. I motsetning til vestlige politikere, «eksperter» som Wilhelmsen og andre som var farlig naive også etter 2014. Vil tro at øst-Europas evne for å forutse russisk imperialisme har mye med deres særdeles dårlige erfaring med Russland, men interessant er det. At Wilhelmsen ikke trodde at det skulle bli krig i Ukraina(https://www.vl.no/nyheter/2022/02/15/julie-wilhelmsen-tror-ikke-pa-krig-i-ukraina/ ) skal vi for øvrig absolutt ikke bruke mot henne, det var det veldig mange som ikke trodde det. Og med tanke på at Merkel og Hollande hadde fremforhandlet en avtale som om russernes tolkning av avtalen ble fulgt(selv om Russland ikke er en del av konflikten i følge Minsk II) ville ha ført til at Russland for alltid ville få veto-rett over Ukrainas politikk og at Ukraina ville få dødsstøtet som fri, uavhengig stat er det utvilsomt meget rart og fullstendig ulogisk i mine øyne at Russland(og regimene de innsatte i Øst-Ukraina) saborterte Minsk II og at Russland gikk til full krig 24.2.2022. Nå er ikke jeg forsker eller en som har høyere utdannelse på områder eksperter har da, bare en som tenker ut i fra mitt eget enkle hode. Og da var invasjonen/krigen meningsløs ut i fra at Putin og Russland fikk alt fra Merkel og Hollande som de kunne ønske seg når det gjaldt Ukraina. Russland hadde bare trengt å opprettholde krigsnivået som hadde vært siden 2014/15 for å i realiteten kontrollere Ukraina. Men: krigen kom altså- ulogisk nok-så igjen virker det som om Wilhelmsen undervurderte Putin og Russlands imperialisme katastrofalt. Uansett: dette fra Willhelmsen er derimot bare fullstendig uforståelig: https://www.dn.no/utenriks/ukraina/russland/nato/russland-ekspert-mener-putin-har-rundlurt-nato-markedene-er-i-villrede/2-1-1170237 Var det noe Russland definitivt ikke gjorde var det jo å rundlure vestlig etteretning som advarte om at Russland ville invadere Ukraina. Noe Wilhelmsen for øvrig kalte krigshissing. Hva Wilhelmsen mente med at Russland hadde lurt NATO og at vesten drev med krigshissing vet jo bare hun, men de uttalesene får meg vel til å tenke at Wilhelmsen er ei jeg nok kan lese/høre på, men ikke nødvendigvis stole på at analyserer riktig. Og er det mulig å ikke forstå ett regime som det russiske med sin fascistiske imperialist-krig, annektering/okkupasjon, krigsforbrytelser, massemord, massakre, tortur, bortføring/hjernevasking av barn osv?. Trenger vi Wilhelmsen for å forstå det russerne driver på med?. Men hvorfor de gjør det er jo en annen sak, der kan hun nok absolutt bidra. Men da bør hun strengt tatt forstå Putin/Russlands imperialistiske karakter langt bedre enn hun har gjort hitill.

Eide var jo bla rådgiver for Stoltenberg sr i den korte tiden denne fikk leke fredsmekler i det tidligere Jugoslavia. Det ble strengt tatt ingen suksess akkurat. Snarere tvert imot. og Eides bragder i Afghanistan… vel… Og Eide er en såkalt realist, selvsagt vil han ofre andre lands frihet, selvstendighet og territorium for å tilfredsstille den russiske imperialismen-nei unnskyld frykten-er det ikke det den såkalte realismen går ut på da?.

Svarer en gang til siden jeg rota til første svar: Er ikke så sikker på at det tjener Kina at Russland er tydelig svekket og NATO åpenbart er styrket.

Det var jeg. Ble feil fra min side det der.

Uten at jeg skal ta stilling om Ukraina bør eller skal bli med i NATO her, så er det en myte det at land må kontrollere egne grenser før de kan bli med i NATO. Det står ikke noe om det i Atlanterhavspakten. Derimot vedtok NATO i 1995 studie om NATO-utvidelse hvor det heter at stater som har etniske konflikter eller ytre konflikter om territorium eller interne jurisdiksjonskonflikter må løse disse på fredelig vis, og at løsninger av slike konflikter vil være en faktor når det skal avgjøres om ett land kan bli med i NATO eller ikke: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_24733.htm og det er interessant at en rekke land hadde grensekonflikter når de ble medlem. Det gjelder Estland, Latvia, Hellas, Kroatia og Spania. Det gjaldt også Polen som hadde en havkonflikt med Danmark. Så en rekke land har altså blitt med i NATO tross i at de har hatt grensekonflikter. Men som jeg skrev: det å ha grensekonflikter er i seg selv ikke diskvalifiserende når det gjelder NATO-medlemskap. Det er som jeg skrev en påstand som ofte blir framsatt, uten at den er riktig. At det derimot må være fred i landet er derimot en selvfølgelighet.

Om vesten og NATO lovde at NATO ikke skulle utvide østover burde utvilsomt det vært nevnt her: https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 1696/volume-1696-I-29226-English.pdf Men det er det ikke. Gorbatsjov innrømmer da også i dette intervjuet at en NATO-utvidelse aldri ble diskutert: https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html Og det er uinteressant hva vestlige ledere har sagt eller har kunne ha sagt så lenge det de sa ikke finnes i skriftlige bindende avtaler. Muntlige samtaler/løfter er ikke bindende avtaler. Og dessuten: ikke noen-hverken land eller person-kan i følge Atlanterhavspakten love at NATO ikke skal utvide uten at dette er diskutert og vedtatt av alle NATO-land. Intet NATO-land eller noen person(heller ikke USA´s utenriksminister eller NATO´s generalsekretær) kan på vegne av NATZo love noe som ikke hele NATO stiller seg bak. Og det at det var Sovjetunionen og ikke Russland som eventuelt fikk lovnaden hjelper ikke Russland akkurat. Artikkel 1 i denne avtalen mellom Russland og NATO fra 1997 hvor partene bl.a. forpliktet seg til å respektere at alle land selv kan avgjøre hvordan de vil sikre sine grenser/uavhengighet gir ikke Russland noen bedre sak akkurat, snarere tvert imot så sier i realiteten avtalen at alle land bl.a. skal ha rett til å gå med i NATO om de ønsker det: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm og hjelper russernes sak gjør heller ikke det faktum at Jeltsin ga grønt lys for at Polen kunne bli med i NATO selvsagt:https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1993-08-26-mn-28212-story.html

Ikke bare Budapest-memorandumet, men også denne avtalen mellom Russland og Ukraina fra mai 1997 https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52240.pdf Bla artikkel 2 som du kan lese i engelsk tekst på side 31. Nå blir ikke denne avtalen nevnt så ofte som Budapest-avtalen(faktisk ganske sjelden), men at Russland har brutt forpliktelsene i bl.a. artikkel 2 er det jo ingen som helst tvil om. Ikke bare har de brutt den med sin krigføring, de har brutt den grovt. Både med å starte ett opprør i Øst-Ukraina, annektere Krim og invasjonen i 2022. Hvordan noen kan tro at det er verdt bryderiet og forhandle frem ei avtale med Russland så lite respekt russerne har for avtaler er for meg ei gåte. Denne avtalen med NATO(som i realiteten gjør at Russland må akseptere at alle land som vil gå inn i NATO kan gjøre det) har de jo feks åpenbart glemt at de har signert: https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm Nå hadde Jeltsin allerede i 1993 lovet Lech Walesa at Russland ville akseptere at Polen gikk med i NATO https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1993-08-26-mn-28212-story.html at fyllsabben Jeltsin glemte at Russland hadde signert den er vel kanskje ikke så rart, han husket vel knapt noe av hva han hadde sagt og gjort fem minutter etterpå engang. Men at Russland i dag har glemt det er en selvpålagt forglemmelse og intet annet.