Et argument for Gud

[Nepa]

jacobandersen skrev (1 time siden):

Jeg har alltid synes det er rart at verden er så regelstyrt. Hvorfor eksisterer det naturlover? Hvorfor går materie mot kloden, gravitasjon? Hvorfor renner vannet mot laveste mulige punkt?

Kan det ha eksistert en verden der alt svevde rundt, og mennesker og dyr ga opp og døde ut? En mengde problemer i en slik verden. Noen minutter i Zero-G kan være moro, men heller ikke mer. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

MrL skrev (3 minutter siden):

Og hvor kommer gud fra?

Hvordan kan man mene at gud har oppstått av seg selv, fra ingenting, og fått tildelt en kraft som kan skape en verden - og sånn er det bare?

Man kan argumentere for at gud eksisterer utenfor tid og dette rom, reglene gjelder ikke for gud derav trenger han ikke en skaper.
Men hvis reglene ikke gjelder utenfor vårt univers og gud ikke trengte en skaper, kan man også argumentere med at universet heller ikke trenger en gud for å ha blitt skapt. 

Stoler 100% på vitenskapen og er hverken troende eller ikke troende, om det gir mening.

Men noe er det, som vi ikke har funnet ut av.

Om der er en gud, vil jeg påstå den er sadistisk og usympatisk.

[jacobandersen]

MrL skrev (11 minutter siden):

Og hvor kommer gud fra?

Hvordan kan man mene at gud har oppstått av seg selv, fra ingenting, og fått tildelt en kraft som kan skape en verden - og sånn er det bare?

Man kan argumentere for at gud eksisterer utenfor tid og dette rom, reglene gjelder ikke for gud derav trenger han ikke en skaper.
Men hvis reglene ikke gjelder utenfor vårt univers og gud ikke trengte en skaper, kan man også argumentere med at universet heller ikke trenger en gud for å ha blitt skapt.

Hva egentlig Gud er, vet vi ikke. Han er i verden og utenfor. I tiden og utenfor. En essens med mange uttrykk. Flere uttrykk på samme tid.

Mange tror at Gud er en gammel mann med skjegg, fordi de har sett det på bilder, men det er han ikke. Han kan være et menneske (Jesus), men han er ikke bare det.

Det gir ikke mening å si at noe skulle ha skapt Gud. Det finnes ingen ting uten han, ikke tid, ikke materie, ingen ting. Det er han som er grunnen til at det er orden.

Jeg forstår ikke hvorfor det skulle vært orden om universet bare skapte seg selv. At materie er allt og altid har vært.

Endret 23. august 2022 av jacobandersen

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

jacobandersen skrev (1 minutt siden):

Hva egentlig Gud er, vet vi ikke. Han er i verden og utenfor. I tiden og utenfor. En essens med mange uttrykk. Flere uttrykk på samme tid.

Mange tror at Gud er en gammel mann med skjegg, fordi de har sett det på bilder, men det er han ikke. Han kan være et menneske (Jesus), men han er ikke bare det.

Det gir ikke mening å si at noe skulle ha skapt Gud. Det finnes ingen ting uten han, ikke tid, ikke materie, ingen ting. Det er han som er grunnen til at det er orden.

Jeg forstår ikke hvorfor det skulle vært orden om bare universet bare skapte seg selv. At materie er alt og altid har vært.

Kan jeg få litt av det du har røyket i kveld?

[MrL]

jacobandersen skrev (39 minutter siden):

Det gir ikke mening å si at noe skulle ha skapt Gud. Det finnes ingen ting uten han, ikke tid, ikke materie, ingen ting. Det er han som er grunnen til at det er orden.

Ingen av de tingene eksisterer nødvendigvis uten et univers heller. Hvis gud bare «finnes», kan like gjerne universet også bare finnes. 
 

Å mene at universet er for kompleks sammensatt og for «i orden» til å bli kunne  bli skapt av seg selv, samtidig som en allmektig gud med uendelig mye mer kompleks logikk nok til å skape et univers bare finnes av seg selv, er helt ulogisk. 

 

Endret 23. august 2022 av MrL

[Karltorbj]

jacobandersen skrev (1 time siden):

Poenget mitt er at vi ikke vet noe om hvordan naturlovene fungerer over tid. La oss si at Gud ikke eksisterer og bare er fantasi. Så ser vi på verden. Det er bare som det er, men hva er det egentlig? Hvorfor oppfører det seg som det gjør? Kanskje det skjer noe store endringer i grunnlaget for alt og poff detter vi i fra hverandre. Et lite øyeblikk, så er vi ferdige. Naturlovene har forandret seg, vi er totalt avhengig av naturlovene er som de er. Vi har ingen grunn til å tenke at naturlovene vil være som de alltid har vært, det er bare noe som er en deilig antagelse.

Matematikken og fysikken er universell. Du kan komme til sivilisasjoner, uti der, som er veldig forskjellige i fra oss. men to pluss to, er fire der ogsaa.

Endret 23. august 2022 av Karltorbj

[geir__hk]

2 hours ago, jacobandersen said:

Men hvorfor fungerer materie slik det gjør? Hvorfor i all verden er det slik at vann har egenskapene det har. Hvorfor trekker materie mot annen materie? Det virker som om materie bare gjør det som er bestemt at det skal gjøre. Ulike typer materie gjør det det skal gjøre.

Hvorfor er ikke alt bare total kaos? Det burde jo egentlig være totalt kaos spør du meg. Det ville gitt mer mening egentlig.

Entropi og kvantefysikk er svaret.

Sannsynlighet er også et svar. Slik som f.ex atomer fungerer ved at elektronene spinner rundt - er ikke måten det egentlig fungerer på likevel fordi det viser seg at elektronet ikke er sånn at det har en bestemt plassering på en gitt tid, men heller er å betrakte som en funksjon av sannsynlighet.

Gitt lang nok tid - om du går mange nok ganger på veggen så risikerer du å gå gjennom veggen (aka. spøkelse). Men vi snakker om meget store tall i antall forsøk, slike tall som taler for at akkurat dette utfallet trolig aldri kommer til å inntreffe.

[Capitan Fracassa]

jacobandersen skrev (9 timer siden):

Det er akkurat slik mange vitenskapsmenn tenker: det er bare sånn det er. Uten å tenke noe som helst. 

Jeg vil påstå at det du beskriver her er typisk for religiøse som deg, og stikk motsatt av vitenskapelig tenkning. 

Hvis du ser på menneskenes historie, er det vitenskapmenn som har funnet ut hvordan ting er: lyn og elektrisitet, mikrober og sykdommer, planeter og astronomi, evolusjon osv. 

Religion derimot har gjennomående gitt enkle svar ved å plassere guder i alle kunnskapshull og være fornøyd med det - akkurat slik du gjør når det gjelder universets begynnelse. 

Disse kunnskapshullene har stadig krympet og forsvunnet pga vitenskap. Det er ikke lenger religiøs tro som forklarer noen av tingene jeg nevner over, siden vitenskapen har funnet den egentlige sammenhengen, mens religion generelt har prøvd å kjempe i mot. 

Universets begynnelse er en av kunnskapshullene vi har igjen, og selv om vitenskapen ikke kan forklare det ennå, er det like feil å putte inn en Gud som forklareing i dette kunnskapshullet som i de andre. 

Endret 24. august 2022 av Capitan Fracassa

[Inspector]

jacobandersen skrev (9 timer siden):

Jeg vil starte med et sitat fra bibelen, så skrive argumentet.

«Velsignet er de rene av hjertet, for de skal se Gud.» Matteus 5:8.

Slik jeg tolker dette, så vil de som ikke har fordommer og et vesen påvirket av lyster og fristelser, se Gud.

Du strekker strikken særdeles langt når tolkningen din brukes til å sette spørsmål ved naturlovene. Det bekrefter bare at diffuse religiøse tekster er velegnet til å tolkes ut fra det man ønsker å finne. Husk at de er skrevet i en kontekst og tidsepoke hvor kompetansen var mangelfull og hvor enkle mennesker hadde større behov for enkle svar.

Fordommer, lyster og fristelser brukes fortsatt flittig, også av de som kaller seg kristne. Begreper som har vært brukt for å legitimere korstog, utryddelse av urbefolkninger, undertrykkelse, fordrivelse av palestinere på vestbredden osv osv

[AvgAug]

jacobandersen skrev (10 timer siden):

Men hvorfor fungerer materie slik det gjør? Hvorfor i all verden er det slik at vann har egenskapene det har. Hvorfor trekker materie mot annen materie? Det virker som om materie bare gjør det som er bestemt at det skal gjøre. Ulike typer materie gjør det det skal gjøre.

Hvorfor er ikke alt bare total kaos? Det burde jo egentlig være totalt kaos spør du meg. Det ville gitt mer mening egentlig.

Mest sannsynlig så var alt kaos for milliarder av år siden. Hvis vi bare tar for oss naturens "regler" på jorden vår så tok det milliarder av år for å komme til dit vi er nå. Jorden var i en lang periode helt ubeboelig og kaos regjerte.

I tillegg, går vi utenfor jordens grenser så er ikke all naturlover helt like. Tyngdekraft fungerer ikke på samme måte, noen planeter har syreregn og Titan for eksempel har haver av flytende metan. Jeg er også overbevist at om det finnes liv på andre planeter så er de noe vi ikke kan forestille oss enda, vann kan til og med være giftig for de. Går vi langt nok tilbake og i makro perspektiv, så er det kaos overalt. Det er hele opprinnelsen til kaosteorien. Kaoset er bare satt i et større system som har brukt 13-14 milliarder år på å utvikle seg, gjennom synergier og evolusjon. Jeg er langt ifra smart nok til å gå i detaljene på alt dette men faktum er at for oss kan det virke som om ting er forutbestemt, at visse materialer er "ment" til å gjøre en spesifikk ting, men de gjør denne tingen fordi forholdene var der for at det ble slik. Det kan ha vært høyst tilfeldig og tok altså mange milliarder år å komme til.

[Selfuniverse]

10 hours ago, jacobandersen said:

«Velsignet er de rene av hjertet, for de skal se Gud.» Matteus 5:8.

Slik jeg tolker dette, så vil de som ikke har fordommer og et vesen påvirket av lyster og fristelser, se Gud.

Her er en liten 'Mind blow'. Man kan bli fristet til, og få lyst til å sette ett vesen på toppen av alt og forestille seg at det har all makt og at vi alle må underlegge oss dette vesenet. Altså man kan bli en som promoterer autoritære strukturer. Da er man jo ikke renhjertet lenger. Da er man på apeflokk nivå.

Kanskje denne Matteus fyren hadde noe annet i tankene når han sa "De skal se Gud". Der 'Gud' er en tilstand der man ikke lar seg affektere eller dyttes rundt omkring av sterke krefter i samfunnet. For å bli i stand til det må man være 'ren av hjertet' slik som han sa først. Det er forsåvidt ganske enkelt å korrumpere folk, spesielt dess yngre de er. Å komme seg ut av slikt kan være veldig vanskelig. Vi får heldigvis en treningsrunde av dette når vi er barn, da vi blir fortalt at det er en annen person i ett rødt og hvitt antrekk som har plassert gavene under juletreet.

Det er en del paralleller i samfunnet vårt i dag for å underlegge seg sterke krefter. Noe av det verste som skjer som følge av dette er at barna våre får aluminium sprøytet inn i seg. Ikke mine barn selvfølgelig, men de fleste aksepterer uten noe motstand at det blir sprøytet inn aluminium i deres barn.

Matteus ville kanskje påpeke at man er velsignet hvis man ikke lenger er korrumpert av samfunnet (ren av hjertet), for da vil man se hvem som egentlig styrer, nemlig helt ned på individuelt nivå... Du!

[AvgAug]

Selfuniverse skrev (39 minutter siden):

Matteus ville kanskje påpeke at man er velsignet hvis man ikke lenger er korrumpert av samfunnet (ren av hjertet), for da vil man se hvem som egentlig styrer, nemlig helt ned på individuelt nivå... Du!

Vel, du styrer bare innenfor det større systemet rundt deg, så du er i individuell kontroll men ikke universal kontroll. Men i Matteus' originale mening så kan det hende du har rett, hvem vet?

Det blir bare feil å kalle noen ting for Gud, eller å likestille noe som helst med et så enkelt narrativ om at det må være noe(n) som styrer ting. Det nærmeste jeg kunne prøvd å tenke "å se Gud" på ville være å innse at det finnes ikke kontroll i det store og hele. Alt som eksisterer er tilstede av tilfeldigheter, hvor denne verden vi har lett kunne vært noe helt annet, om ting hadde gått ørlite annerledes over milliarder av år. Dette blir også feil å si men om man må definere "Gud" så ville jeg sagt kaos.

[Zepticon]

Du forstår ikke hvordan noe så komplekst som universet kan oppstå, men har ingen problemer med å forstå hvordan en gud kompleks nok til å skape det komplekse universet har oppstått?

[Serpentbane]

Uuuh, diskusjonen er i gang... men jeg har enda ikke sett noe argument fra TS??? Eller var argumentet hans åpenbare mangel på utdanning og/eller forståelse av basiskunnskap? "Fordi jeg ikke skjønner hvordan ting fungerer, eksisterer Gud"? Nei, her falt jeg av. Lykke til...

Endret 24. august 2022 av Serpentbane

[mandodiao]

Om jeg var tvungen til å bruke ordet Gud, så ville jeg brukt det som et uttrykk for det 'jeg', eller andre ikke forstår. Kraften som vi ikke evner å måle.

I mitt perspektiv havner mange av de religiøse tolkningene av Gud alt for kort (vertfall de jeg er kjent med), med alt for mye regler og kontrollbehov, hiearki, underkastelse, som i tillegg skal håndheves av selvutvalgte. Å praktisere religion under navnet Gud er sikkert fint og nyttig for mange, roten til alt vond for andre, men det er like meningsløst som alt annet.

En av de viktige faktorene i livet sånn vi kjenner det er jo å gi livet mening, da er det egoet som skal tilfredstilles ikke Gud.

Kristne som jeg har nærmest kjennskap til, er flittig på å dyrke egoet sitt, men gjør det alltid i "Guds"navn. De vil ofte ha sterke meninger om hva som gir mening for andre igjen. Deres ego er viktigere enn andres.

Min største opplevelse som kan tolke som religiøs, sprituell, whatever. Handlet om å oppløse egoet, 'jeg'et' var fortsatt såvidt til stede. Men følelsen av å være i ett med alt var sterk, som igjen gav vedig mye mening der og da. Dette er en veldig god følelse som danker ut alle de konservative kristne sine tolkninger, sikkert fordi "jeg" følte det, i stedet for å bli fortalt hva jeg skal føle.

Det er mulig å føle på dette, men tradisjonelle religioner, sånn de blir utøvd idag, er etter min mening på bærtur.

Slik jeg opplever vitenskap, så er ikke det bare en måte å forklare ting på, men først og fremst en måte å observere ting på.

Observerer man religion, så ser man primitive personer som blir kontrollert av store egoer. Som i gjentatte situasjoner går ut av kontroll i jakten etter å kontrollere flest mulig. 

Det er der vitenskapen trumfer for meg, den observerer, ikke kontrollerer. (I utgangspunktet, store egoer utnytter også vitenskap for å hevde seg selv, på lik linje med religion)

 

[jacobandersen]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg vil påstå at det du beskriver her er typisk for religiøse som deg, og stikk motsatt av vitenskapelig tenkning. 

Hvis du ser på menneskenes historie, er det vitenskapmenn som har funnet ut hvordan ting er: lyn og elektrisitet, mikrober og sykdommer, planeter og astronomi, evolusjon osv. 

Religion derimot har gjennomående gitt enkle svar ved å plassere guder i alle kunnskapshull og være fornøyd med det - akkurat slik du gjør når det gjelder universets begynnelse. 

Disse kunnskapshullene har stadig krympet og forsvunnet pga vitenskap. Det er ikke lenger religiøs tro som forklarer noen av tingene jeg nevner over, siden vitenskapen har funnet den egentlige sammenhengen, mens religion generelt har prøvd å kjempe i mot. 

Universets begynnelse er en av kunnskapshullene vi har igjen, og selv om vitenskapen ikke kan forklare det ennå, er det like feil å putte inn en Gud som forklareing i dette kunnskapshullet som i de andre. 

De første vitenskapsmennene i vår tid var kristne som ville forstå Guds skaperverk. Det er de som startet de fleste grenene innen vitenskapen.

Så hadde du dem som strakk og strekker strikken for langt. De lager teorier og fantasiverdener om ting de ikke har grunnlag for å si noe om.

Ikke bare vet vi lite om universets opprinnelse, men vi vet lite om universet opprettholdelse og den reelle bakgrunnen for det meste.

[Baranladion]

jacobandersen skrev (3 minutter siden):

De første vitenskapsmennene i vår tid var kristne som ville forstå Guds skaperverk. Det er de som startet de fleste grenene innen vitenskapen.

Så hadde du dem som strakk og strekker strikken for langt. De lager teorier og fantasiverdener om ting de ikke har grunnlag for å si noe om.

Ikke bare vet vi lite om universets opprinnelse, men vi vet lite om universet opprettholdelse og den reelle bakgrunnen for det meste.

Det lille vi vet (ja, vi vet faktisk lite) er uansett utrolig mer troverdig og logisk enn det lille de som skrev bibelen visste, forstod og skrev ned. Så all logikk tilsier at det er ekstremt mye mindre fornuftig å bruke den forklaringen. Så kan man hevde at bibelen er "Gud`s egne ord", men det er isåfall utrolig dårlig ordlegging for å prøve å forklare noe som helst. Skuffende isåfall, av en allmektig skaper, som ser og vet alt. 

[jacobandersen]

MrL skrev (11 timer siden):

Ingen av de tingene eksisterer nødvendigvis uten et univers heller. Hvis gud bare «finnes», kan like gjerne universet også bare finnes. 
 

Å mene at universet er for kompleks sammensatt og for «i orden» til å bli kunne  bli skapt av seg selv, samtidig som en allmektig gud med uendelig mye mer kompleks logikk nok til å skape et univers bare finnes av seg selv, er helt ulogisk. 

 

For å være helt ærlig, så er mye av dette konsepter som menneskehjernen ikke er ment å forstå. Vi forstår et skall av verden og ikke noe mer. Det er fordi det ikke er nldvendig med noe mer.

[AvgAug]

jacobandersen skrev (8 minutter siden):

De første vitenskapsmennene i vår tid var kristne som ville forstå Guds skaperverk. Det er de som startet de fleste grenene innen vitenskapen.

Så hadde du dem som strakk og strekker strikken for langt. De lager teorier og fantasiverdener om ting de ikke har grunnlag for å si noe om.

Ikke bare vet vi lite om universets opprinnelse, men vi vet lite om universet opprettholdelse og den reelle bakgrunnen for det meste.

Det er verdt å påpeke at selv om de tidligste vitenskapsmenn lærte oss mye og vi står på deres skuldre på noen måter, så tok de også veldig mye feil, nettopp fordi de hadde en bias i form av sin religion. De klarte ikke å tenke klart utenfor boksen om at det ikke finnes en  gud og å påstå noe annet da var blasfemi. 

Nå vet jeg ikke hva du mener med å strekke strikken for langt, men det er mange felt innenfor vitenskapen vi lærer mer og mer om, som gir oss en bedre forståelse av vår verden. Nå kan det være mange kvakksalve-felt også men det er jo der fagfellevurderinger kommer inn i bildet. Men ja vi vet fortsatt lite, men vi lærer mer og mer. Og så vil vi lære etterhvert at noe det vi tror nå er feil og slik fortsetter det. Vi vil aldri kunne forstå alt, men ikke nødvendigvis fordi vi ikke er i stand til å forstå, men fordi feltet er så utrolig stort at det ville tatt oss millioner av år å kunne forstå det.

[Capitan Fracassa]

jacobandersen skrev (14 minutter siden):

De første vitenskapsmennene i vår tid var kristne som ville forstå Guds skaperverk. Det er de som startet de fleste grenene innen vitenskapen.

So meg, har du ikke kjennskap til antikken? De greske filosofene var da vitenskapsmenn lenge før noen kristne fantes, og regnes som opphav til de fleste vitenskapsgrenene. 

Men du har helt rett i at en del vitenskapsfolk også var kristne, naturlig nok da kristendommen har vært så dominerende. Men nesten uten unntak vil du finne at de måtte kjempe mot religionen for å drive vitenskapen framover. Derimot finner du neppe ett eneste eksempel på at det var religion og ikke vitenskap som førte til ny kunnskap. 

Sitat

Så hadde du dem som strakk og strekker strikken for langt. De lager teorier og fantasiverdener om ting de ikke har grunnlag for å si noe om.

Religion i et nøtteskall. For eksempel her i tråden om at naturlovene er skapt av en gud. Det finnes det ikke noe grunnlag for å si noe om. 

Sitat

Ikke bare vet vi lite om universets opprinnelse, men vi vet lite om universet opprettholdelse og den reelle bakgrunnen for det meste.

Helt enig. Derfor er det så meningsløst å plassere en Gud som årsak, i stedet for å si sannheten, nemlig at vi ikke aner det ennå, men at vitenskapen prøver å avdekke mer av det.