Rapport: – Solkraft må, som starten på elbilsatsingen i Norge, gis «urimelige fordeler»

[hitokiri]

Rapport: – Solkraft må, som starten på elbilsatsingen i Norge, gis «urimelige fordeler»

[NERVI]

Det er vel og bra med subsidier til Solceller og batterier, men det er bare en mindre andel av eksisterende boliger hvor dette er en optimal løsning. For nybygg er det kanskje naturlig å installere solfangeceller.

Etter et lite søk på hvilke støtteordninger man har i UK fant jeg at etterisolering av boliger bygget før 1982 ble dekket fullt ut av staten/energiselskapene. Det gjaldt privateide boliger hvor en av beboerne hadde lavtlønnet (<31500 pund?) eller en eller annen form for pensjon, uføretrygd eller dagpenger. Finansieringen var delvis en pålagt støtte til energiøkonomisering fra energiselskapene og statlig finansiering!

Det stoppet opp med reelle energiøkonomiseringstiltak her hjemme, men det omtales fortsatt som den lavest hengende frukten. Problemet er visstnok at det ikke finnes midler til dette, men potensialet er frigjøring av ca. 13 TWh.

Oppgradering av boligen er en varig investering, sammenlignet med elektrisk utstyr med begrenset levetid. Og, oppgradering av bygningen ekskluderer ikke modernisering av varmeanlegg og elektrisk utstyr i tillegg. Problemet er at folk ikke har råd til å investere i boligen når de løpende utgiftene har økt mer enn inntektene, for halve befolkningen.

Her mener jeg det bør være mulig å ta noen raske beslutninger også for norske myndigheter. Det kan vel ikke være mulig å skape partipolitikk av en slik sak, og man kan se til hvordan UK som er i samme energimarked gjør det? Vi har Husbanken og velstående Energiselskaper, så finansiering er neppe problemet. https://www.freeinsulation.co.uk/

Endret 19. august 2022 av NERVI

[Ekspertkommentator]

Myndighetene satser på at høye energipriser skal fremskynde det "grønne skiftet" og "myke" opp overgangen til permanent høye energipriser. Vi ser i Europa at resultatet antagelig vil bli å ta knekken på industri inkludert de som jobber med "grønne" løsninger som REC. Da blir resultatet lite penger i kassa til å drive igjennom det samme "grønne skiftet" og de som har råd må importere fra f.eks. solpaneler fra Asia hvor de garantert er produsert med bruk av strøm fra kull eller gasskraftverk...

 

 

 

Endret 19. august 2022 av Ekspertkommentator

[elysium74]

La oss si man har en teknologi for å produsere en vare (i dette tilfellet strøm), som riktignok er både kul og elegant, men dessverre avhengig av både høy utsalgspris på varen + investeringssubsidier fra staten for å være interressant.

Er dette da en god, eller en dårlig teknologi for å produsere varen? Kanskje er det andre valg som er mere logisk å starte med?

Det er i lys av slike ubehagelige vurderinger denne rapporten må leses. Her handler alt om å maksimere ut hypotetiske potensialer for å få dette til å se mere attraktivt ut,  rett og slett konstruere et faktagrunnlag med talking points som solenergiklyngen an anvende i sitt videre salgsarbeid.  De serverer et tall på 87,1 GWp, (det er altså ikke feks 86,9 eller 90 blank, det er eksakt 87,1) uten noe usikkerhetsintervall og da kan man dessverre ikke ta det så veldig seriøst.

[-Birger-]

NERVI skrev (2 timer siden):

Og, oppgradering av bygningen ekskluderer ikke modernisering av varmeanlegg og elektrisk utstyr i tillegg. Problemet er at folk ikke har råd til å investere i boligen når de løpende utgiftene har økt mer enn inntektene, for halve befolkningen.

Det er mye i innlegget ditt jeg er enig i, men det er også mange i Norge som prioriterer utenlandsreiser, hytte, båt, unødige oppusinger fordi moten endrer seg og annet luksus forbruk fremfor energiøkonomisering.

[-Birger-]

elysium74 skrev (1 time siden):

La oss si man har en teknologi for å produsere en vare (i dette tilfellet strøm), som riktignok er både kul og elegant, men dessverre avhengig av både høy utsalgspris på varen + investeringssubsidier fra staten for å være interressant.

Er dette da en god, eller en dårlig teknologi for å produsere varen? Kanskje er det andre valg som er mere logisk å starte med?

Det er i lys av slike ubehagelige vurderinger denne rapporten må leses. Her handler alt om å maksimere ut hypotetiske potensialer for å få dette til å se mere attraktivt ut,  rett og slett konstruere et faktagrunnlag med talking points som solenergiklyngen an anvende i sitt videre salgsarbeid.  De serverer et tall på 87,1 GWp, (det er altså ikke feks 86,9 eller 90 blank, det er eksakt 87,1) uten noe usikkerhetsintervall og da kan man dessverre ikke ta det så veldig seriøst.

Er det du argumentere for her at markedsøkonomien skal styre alt?

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (2 timer siden):

Det er vel og bra med subsidier til Solceller og batterier, men det er bare en mindre andel av eksisterende boliger hvor dette er en optimal løsning. For nybygg er det kanskje naturlig å installere solfangeceller.

Solfangere er lite hensiktsmessig til noe annet enn bassengoppvarming. Effektiviteten er lavere enn for solceller+varmepumpe og installasjonskostnaden høyere. Solfanger gis mest når behovet er minst, da går all energien til spille. For solcelleanlegg eksporteres energien ut på strømnettet istedenfor å gå tapt. 

Solceller er aller best egnet på nybygg, der man kan bruke panelene som taktekking og dermed spare inn kostnadene til takstein eller annen taktekking. Dessuten kan taket tegnes og tilpasses på en måte som gir best mulig utnyttelse av takarealet (f.eks uten en hel masse lufteventiler som stikker opp her og der, og pipe plassert på et sted som ikke gir skygge). 

Se f.eks her for inspirasjon: https://solintegra.no/produkter/solar-roof-2/

[NERVI]

-Birger- skrev (2 timer siden):

Det er mye i innlegget ditt jeg er enig i, men det er også mange i Norge som prioriterer utenlandsreiser, hytte, båt, unødige oppusinger fordi moten endrer seg og annet luksus forbruk fremfor energiøkonomisering.

Ja, jeg tror det også. Men om staten bruker penger på å øke verdien på boligmassen, så er det en investering. Da kan man gjøre som britene, gradere opp boligene med lavest emergiklasse. D,E,F,. For pensjonister, trygdede og de med inntekt under 350.000, kanskje...

Endret 19. august 2022 av NERVI

[-Birger-]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Solfangere er lite hensiktsmessig til noe annet enn bassengoppvarming. Effektiviteten er lavere enn for solceller+varmepumpe og installasjonskostnaden høyere. Solfanger gis mest når behovet er minst, da går all energien til spille. For solcelleanlegg eksporteres energien ut på strømnettet istedenfor å gå tapt. 

Solceller er aller best egnet på nybygg, der man kan bruke panelene som taktekking og dermed spare inn kostnadene til takstein eller annen taktekking. Dessuten kan taket tegnes og tilpasses på en måte som gir best mulig utnyttelse av takarealet (f.eks uten en hel masse lufteventiler som stikker opp her og der, og pipe plassert på et sted som ikke gir skygge). 

Se f.eks her for inspirasjon: https://solintegra.no/produkter/solar-roof-2/

Veldig bastant og jeg mener det ikke er riktig. Solfangere er effektive og enkle og kan kraftig redusere energiforbruket i mange scenario: feks. https://www.nrk.no/norge/borettslag-monterte-solfanger-_-halverte-stromforbruket-1.15696278

[KalleKanin]

Jeg får ikke lest selve artikkelen, så det under blir basert på en generell synsing om temaet.
Man får inntrykk av at man klager over at ting er dyrt, og vanskelig her i Norge og at man prøver å skvise noen kroner ut av staten for alt det er verdt.

I utgangspunktet burde det være et drømmescenarie for solcelleindustrien med så høye strømpriser. 
Hvis ikke totalregnskapet for produksjon OG salg av solceller lønner seg nå som strømprisene er så høye som de er nå, når skal det da lønne seg? Forventer man seg en fantasiverden der strømprisen til produksjon av solcellene er lav, mens prisen på strømen levert fra solcellene er skyhøy?

Det er jo heller ikke sånn at solceller er umoden teknologi. Det kan godt skje mange forbedringer videre fremover, men dette skjer jo innen alle bransjer. Industrien bør ha kommet seg så langt at de klarer seg uten "oppstartssubsidier".

Det som nok er utfordringen:
Solindustrien trenger høye strømpriser for å få solgt produktene sine, men de høye prisene gjør samtidig det dyrt å produsere solcellene.

Den reelle utfordringen er da heller at kraftprisen er mye lavere i de landene som ikke bryr seg like mye om mijøet, og at man da fort blir utkonkurrert av disse landene. Man må løse DET problemet først. Og det hjelper ikke å subsidiere seg ut av dette problemet. En industri som kun kan produsere subsidiert for eget land er ikke en særlig bærekraftig industri. Det blir bare å kaste bort penga.

 

Endret 19. august 2022 av KalleKanin

[neglesprett]

haha, det er for sent. 

[Jens Kr. Kirkebø]

-Birger- skrev (3 timer siden):

Veldig bastant og jeg mener det ikke er riktig. Solfangere er effektive og enkle og kan kraftig redusere energiforbruket i mange scenario: feks. https://www.nrk.no/norge/borettslag-monterte-solfanger-_-halverte-stromforbruket-1.15696278

For et rent varmtvannsanlegg kan det nok være gunstig, siden alternativet normalt er vanlige vv-beredere og en varmepumpe til kun varmtvann vil øke installasjonskostnaden kraftig. Varmtvann trenger man jo også året rundt. Dette blir tilsvarende bassengoppvarming som jeg nevnte i forrige innlegg.

Men skal anlegget også brukes til å varme opp huset er solfangere bare tull. Du får flere watt varme pr. m2 panel med solceller+varmepumpe, og du får solgt overskuddsenergien. 

[Wisd0m]

Uten å ha lest mer en ingressen.

En rapport skrevet av konsulenter på oppdrag av interessehaver... Viser at interessehaver bør få inntekter som de ikke kan hente i markedet?

Kraftproduksjon i Norge er tilnræetm Co2-fritt. Vind, vann etc. Det er ikke noen grunn til at solceller skal få høyere støtte enn dette. Da bør panelene gå til mer solrike områder.

[Trestein]

De som produserer solceller burde vel vert selvforsynt med strøm? 

[Vaniman]

Wisd0m skrev (1 time siden):

Uten å ha lest mer en ingressen.

En rapport skrevet av konsulenter på oppdrag av interessehaver... Viser at interessehaver bør få inntekter som de ikke kan hente i markedet?

Kraftproduksjon i Norge er tilnræetm Co2-fritt. Vind, vann etc. Det er ikke noen grunn til at solceller skal få høyere støtte enn dette. Da bør panelene gå til mer solrike områder.

Tenker det samme. Vi har allerede ren og grønn energi i Norge gjennom vann -og vindkraft. 

Men for all del, det er sikkert lønnsomt å legge solcellepaneler på en del flate tak på nybygg, -rekkehus, leilighetskomplekser osv. 

[tommyb]

10 hours ago, NERVI said:

Det stoppet opp med reelle energiøkonomiseringstiltak her hjemme, men det omtales fortsatt som den lavest hengende frukten. Problemet er visstnok at det ikke finnes midler til dette, men potensialet er frigjøring av ca. 13 TWh.

...

Quote

«Samlet anslås bevilgningsbehovet for tiltakene bokført i 2022 nå til 40,7 milliarder», skriver Vedum.
(...)
Investeringsdirektør Robert Næss i Nordea regnet nylig på dette for VG, 
og kom til at staten trolig har tjent 38 milliarder mer på høye strømpriser så langt i 2022 enn den gjør i et vanlig år, eller 27 milliarder mer hvis strømstøtten trekkes fra.

Nå passer ikke de to utregningene eller tidsperiodene sammen, men det sies altså å brukes 40,7 mrd på å pynte på problemet i en tidsbegrenset periode bare i år - som ikke gjør det et spøtt bedre når vi kommer til 2023. Dette kan også sammenlignes opp mot revidert nasjonalbudsjett som opererer med 933 mrd fra oljeinntekter - før krigen kom. Andre estimater ligger mellom 1500 og 2000 milliarder. I originalt nasjonalbudsjett var det estimert med 277 mrd. 

Enova hadde et budsjett på 4,1 mrd, og der må man nesten være nyskapende for å få støtte. Det var en gladsak i nyhetene når SV fikk forhandlet inn en økning på 0,1 mrd.

Hvis vi hadde brukt disse 38 mrd merinntekter og styrt dem mot det du kaller lavthengende frukt og støttet opp under nye prosjekter, hadde vi kunne kommet til 2023 med et redusert problem og en kurs mot en bedre situasjon. Ser man bredere og inkluderer merinntekter fra olje- og gass, skulle man ha kunne gjort virkelig noen betydningsfulle tiltak. 

Å betale strømmen for folk og bedrifter er som opiater mot en svulst. Det vi trenger er å jobbe med årsaken, ikke si oss fornøyd med å behandle symptomet.   

Endret 19. august 2022 av tommyb

[Snowleopard]

KalleKanin skrev (14 timer siden):

Jeg får ikke lest selve artikkelen, så det under blir basert på en generell synsing om temaet.
Man får inntrykk av at man klager over at ting er dyrt, og vanskelig her i Norge og at man prøver å skvise noen kroner ut av staten for alt det er verdt.

I utgangspunktet burde det være et drømmescenarie for solcelleindustrien med så høye strømpriser. 
Hvis ikke totalregnskapet for produksjon OG salg av solceller lønner seg nå som strømprisene er så høye som de er nå, når skal det da lønne seg? Forventer man seg en fantasiverden der strømprisen til produksjon av solcellene er lav, mens prisen på strømen levert fra solcellene er skyhøy?

Det er jo heller ikke sånn at solceller er umoden teknologi. Det kan godt skje mange forbedringer videre fremover, men dette skjer jo innen alle bransjer. Industrien bør ha kommet seg så langt at de klarer seg uten "oppstartssubsidier".

Det som nok er utfordringen:
Solindustrien trenger høye strømpriser for å få solgt produktene sine, men de høye prisene gjør samtidig det dyrt å produsere solcellene.

Den reelle utfordringen er da heller at kraftprisen er mye lavere i de landene som ikke bryr seg like mye om mijøet, og at man da fort blir utkonkurrert av disse landene. Man må løse DET problemet først. Og det hjelper ikke å subsidiere seg ut av dette problemet. En industri som kun kan produsere subsidiert for eget land er ikke en særlig bærekraftig industri. Det blir bare å kaste bort penga.

 

Nå får jo annen kraftkrevende industri av en viss størrelse, forhandlet til seg flerårskontrakter på strøm til en pris nært det Nord-Norge betale rnå, f.eks. til jernverk, aluminiumsverk og tilsvarende.

Om REC hadde fått en tilsvarende avtale, så hadde de kunne bygget opp en industri som gjorde at vi totalt tjente mer enn det eventuelle bortfallet av inntekter på strømmen.

Dessverre er det dyrt for arbeidskraft, det er dyrt å opprettholde grei arbeidstemperatur og andre innsatsfaktorer, slik at det ene fortrinnet med billig strøm til industrien, er noe vi burde ønske oss.

Skal disse konkurrere på internasjonalt vis, må ulempene ved å være i lille dyre Norge med kjempelite hjemmemarked, og nærmeste markeder er små og oppstykkede, kunne hjelpes med noen betingelser som gjør at man stiller likere eller bedre enn konkurrentene.

Det er lagt vanskeligere å gjøre suksess i Europa, for man må ha suksess i mange små markeder, sammenlignet med andre land/markeder med langt flere potensielle kunder per krone brukt ti markedsføring.

Derfor er det synd at vi istedet prøver å være en råvareleverandør, fremfor å satse på foredling her i landet. Det gir arbeidsplasser både her hjemme og ute, men fortrinnsvis inntekter som tas inn i landet, fremfor å føres ut.

Bare se på metallindustrien. Ja, vi kan levere råmaterialer som stål og aluminium, men vi tjener mer om vi kan produsere deler av råvarene her hjemme, og selge ut i verden.

Derfor bør Norge ønske å hjelpe REC til å forbli i Norge, fremfor å ta alt utenlands.

[KalleKanin]

Snowleopard skrev (9 timer siden):

Nå får jo annen kraftkrevende industri av en viss størrelse, forhandlet til seg flerårskontrakter på strøm til en pris nært det Nord-Norge betale rnå, f.eks. til jernverk, aluminiumsverk og tilsvarende.

Om REC hadde fått en tilsvarende avtale, så hadde de kunne bygget opp en industri som gjorde at vi totalt tjente mer enn det eventuelle bortfallet av inntekter på strømmen.

Dessverre er det dyrt for arbeidskraft, det er dyrt å opprettholde grei arbeidstemperatur og andre innsatsfaktorer, slik at det ene fortrinnet med billig strøm til industrien, er noe vi burde ønske oss.

Skal disse konkurrere på internasjonalt vis, må ulempene ved å være i lille dyre Norge med kjempelite hjemmemarked, og nærmeste markeder er små og oppstykkede, kunne hjelpes med noen betingelser som gjør at man stiller likere eller bedre enn konkurrentene.

Det er lagt vanskeligere å gjøre suksess i Europa, for man må ha suksess i mange små markeder, sammenlignet med andre land/markeder med langt flere potensielle kunder per krone brukt ti markedsføring.

Derfor er det synd at vi istedet prøver å være en råvareleverandør, fremfor å satse på foredling her i landet. Det gir arbeidsplasser både her hjemme og ute, men fortrinnsvis inntekter som tas inn i landet, fremfor å føres ut.

Bare se på metallindustrien. Ja, vi kan levere råmaterialer som stål og aluminium, men vi tjener mer om vi kan produsere deler av råvarene her hjemme, og selge ut i verden.

Derfor bør Norge ønske å hjelpe REC til å forbli i Norge, fremfor å ta alt utenlands.

Kan være enig i at norsk industri bør få vilkår som gjør de konkurransedyktige, men man bør ikke gå inn i enkeltfirma eller enkeltbransjer. I så fall bør vilkårene være like for alle som vil etablere seg. Å hjelpe en spesifkk bransje eller ett spesifikt firma mener jeg er urettferdig overfor andre som ikke får de samme vilkårene. Og politikere er notorisk dårlige på å velge hva som er riktig løsning.
 

Gi alle like sjanser, så vil den beste løsningen være den som vinner.

Edit PS: Og hvis man gir vilkår innenfor et segment/type vare etc, bør de heller ikke være alt for gode. Da kan det hende man sløser penger på å holde liv i en type industri som totalt sett hadde vært bedre om lå i andre land. Kanskje det beste for Norge ikke er kraftkrevende industri, men annen type industri? Historisk hadde vi mye billig kraft, men kanskje det beste for Norge faktisk ER å selge ut denne kraften, og heller satse på annen type industri. Kanskje det vil gi bedre marginer? Jeg synes derfor det er farlig å gi kunstige intensiver. Det kan da føre til at man satser på noe som er sub-optimalt.  Derfor mener jeg at vilkår bør være mest mulig generelle og treffe mest mulig bredt. Å gi billig kraft til industri vil kunne utkonkurrere annen industri som ved ellers like vilkår ville gitt bedre inntjening for Norge som helhet. Heller da bruke disse pengene på lavere skatter for industrien.

Endret 20. august 2022 av KalleKanin

[Snowleopard]

KalleKanin skrev (7 timer siden):

Kan være enig i at norsk industri bør få vilkår som gjør de konkurransedyktige, men man bør ikke gå inn i enkeltfirma eller enkeltbransjer. I så fall bør vilkårene være like for alle som vil etablere seg. Å hjelpe en spesifkk bransje eller ett spesifikt firma mener jeg er urettferdig overfor andre som ikke får de samme vilkårene. Og politikere er notorisk dårlige på å velge hva som er riktig løsning.
 

Gi alle like sjanser, så vil den beste løsningen være den som vinner.

Edit PS: Og hvis man gir vilkår innenfor et segment/type vare etc, bør de heller ikke være alt for gode. Da kan det hende man sløser penger på å holde liv i en type industri som totalt sett hadde vært bedre om lå i andre land. Kanskje det beste for Norge ikke er kraftkrevende industri, men annen type industri? Historisk hadde vi mye billig kraft, men kanskje det beste for Norge faktisk ER å selge ut denne kraften, og heller satse på annen type industri. Kanskje det vil gi bedre marginer? Jeg synes derfor det er farlig å gi kunstige intensiver. Det kan da føre til at man satser på noe som er sub-optimalt.  Derfor mener jeg at vilkår bør være mest mulig generelle og treffe mest mulig bredt. Å gi billig kraft til industri vil kunne utkonkurrere annen industri som ved ellers like vilkår ville gitt bedre inntjening for Norge som helhet. Heller da bruke disse pengene på lavere skatter for industrien.

Er helt enig i dette. Man må selvsagt unngå å favorisere noen, og tiltakene skal ikke være bedre enn at det bare skal dempe "smerten" i de områdene som er mest og hardest rammet av strømprissjokket. I tillegg så bør støtten gis slik at det ikke utbetales penger, men at regningen reduseres, uten dermed å skulle bli så lav at man ikke ser behov for å gjøre tiltak for å unngå å sløse med strøm.

Jeg tror det er nødvendig å legge om slik at det f.eks. vil lønne seg å skru ned både strømbruk og effektbruk når bedriftene ikke er aktivt i produksjon, utover bare å spare kWh-ene man ikke forbruker. Da tenker jeg på hvordan effektbruk prises. Og så må det kanskje åpnes for at noe flere høy-energi-brukere/bransjer får tilgang til avtaler som gjør strømkostnadene generelt lavere. Nå kjenner jeg ikke til hvilke nivåer som gir grunnlag for hvilke avtaler, men kanskje er det nødvendig å se på.