Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

2 hours ago, Kalle Klo said:

Solceller og Norgespris går jo bra sammen. Hoved-bakdelen med Norgespris er relativt sett høye priser på sommeren, og det er da man får mye ut av solcellene. Med spotpris så blir det ofte at spotpris er lav når man har sol, og høy ellers. Norgespris gjør det mer forutsigbart. 

Förstår inte helt vad du menar men min poäng var inte mer komplicerad än att hvis strömmen er billig så kommer färre investera i solceller för att det lönnar sig mindre eller ikke alls. 

[Kalle Klo]

14 minutes ago, fredrik2 said:

Förstår inte helt vad du menar men min poäng var inte mer komplicerad än att hvis strömmen er billig så kommer färre investera i solceller för att det lönnar sig mindre eller ikke alls. 

Jo, men du må tenke på hva som er vanlig variasjon i spotpris. Den er vanligvis dyr på vinteren (når solceller ikke leverer noe i det hele tatt), og så er den lav på sommeren (når solceller faktisk har en effekt). 

Så hvis Norgespris er dyrere enn sporpris på sommeren, og lavere på vinteren, så sparer man penger på å velge Norgespris. Bakdelen man får, er dyr strøm på sommeren. Har man solceller, så er de med å fjerne denne bakdelen, da en god del av forbruket er av egenprodusert strøm. 

Eller sagt på en annen måte, solceller blir ikke lønnsomme hvis det kun er dyr strøm på vinteren, da leverer de ikke noe energi uansett. 

Endret torsdag kl 17:57 av Kalle Klo

[oldboy]

Det er bare å ringe Xi for å bestille et par reaktorer.

 

[Simen1]

Grafene kan også være en indikasjon på sikkerhetsnivået..

[oldboy]

6 minutes ago, Simen1 said:

Grafene kan også være en indikasjon på sikkerhetsnivået..

Ja Kina elsker radioaktivt avfall i drikkevannet.

[sk0yern]

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/fare-for-prissjokk-pa-strom/o/5-95-2686812
 

Sitat

Gjennomsnittsprisen på elektrisitet vil ifølge Lilleholt gå ned mot Norgespris-nivå allerede neste år – og de gode nyhetene kommer, ifølge ham, fra Tyskland.

Man kan imidlertid spørre seg hvor innsiktsfull denne informasjonen egentlig er, ettersom Lilleholt selv har valgt Norgespris.

 

[Simen1]

Sitat

Man kan imidlertid spørre seg hvor innsiktsfull denne informasjonen egentlig er, ettersom Lilleholt selv har valgt Norgespris.

For et spekulativt stikk. Forstår ikke John Ivar Liverød at dette er ny informasjon, også for Lilleholt?

Forstår han ikke at fasiten over hva som blir billigst ut 2026 ikke kan leveres på forhånd og at Lilleholt er klar over at det er en viss risiko for å velge "feil"?

Makan til jeg-vet-best-type. Jeg sjekker proff.no og ser at dette er en byggeslask-cowboy som sikkert liker å slenge med leppa mot faktiske fageksperter. 5 år gammelt selskap i negativ utvikling (-666k i årsresultat i 24), én ansatt utenom seg selv.

Edit: Prognosen Lilleholt viser fram viser at Norgespris fortsatt vil være billigst i Sør-Norge (40 øre vs 42,5 øre eks avgifter i 2026. Oktober-desember 2025 er nok dyrere). Så Norgespris er fortsatt det rasjonelle valget i NO2 selv om prognosen skulle treffe spikeren på hodet. Så hva denne Liverød-krabaten ranter om kan man virkelig lure på. Seriøst / faglig er det i hvert fall ikke.

Endret fredag kl 07:50 av Simen1

[fredrik2]

https://www.nettavisen.no/okonomi/tor-reier-lilleholt-tror-stromprisen-i-tyskland-og-norge-vil-stupe-i-2026/s/5-95-2678359

Får vel se hur det blir. Jag er veldigt skeptiskt till att allt raskt kommer bli bättre och billigare. 

Så Tyskland ska alltså få billigare ström för att man fasar ut dyr kolkraft. Hvorfor bruker man egentligen dyr kolkraft idag ...

Så jag antar att mer vind och sol och mindre regulerbar kraft på mystiskt vis ska gi billigare ström utan noe form av problem.

Er ju också enorma mängder fossil energi Europa ska/bör fasa ut i framtiden enligt avtal och tanke på klimatet. 

 

[Tronhjem]

fredrik2 skrev (28 minutter siden):

https://www.nettavisen.no/okonomi/tor-reier-lilleholt-tror-stromprisen-i-tyskland-og-norge-vil-stupe-i-2026/s/5-95-2678359

Får vel se hur det blir. Jag er veldigt skeptiskt till att allt raskt kommer bli bättre och billigare. 

Så Tyskland ska alltså få billigare ström för att man fasar ut dyr kolkraft. Hvorfor bruker man egentligen dyr kolkraft idag ...

Så jag antar att mer vind och sol och mindre regulerbar kraft på mystiskt vis ska gi billigare ström utan noe form av problem.

Er ju också enorma mängder fossil energi Europa ska/bör fasa ut i framtiden enligt avtal och tanke på klimatet. 

 

Det er på høy tid å løfte blikket og erkjenne hva som skjer i energimarkedene rundt oss. 

Det har lenge "ligget i luften" at vind og solkraft kommer til å bli morgendagens energiløsning. Det kunne man se ved de bratte læringskurvene til disse industriene. For hver dobling av produksjonsvolumet sank prisen med 20 % og det var derfor kun et spørsmål om tid før disse energiteknologiene ville utkonkurrere eksisterende kartftproduksjonsteknologi på pris. 

Denne teknologien hadde imidlertid to store utfordringer. Den ene var at kostprisen lenge var så høy at utbyggingen var politisk bestemt (trengte subsidier) - den gangen var det et legitimt motargument å peke på at fornybar kraft er dyr. Den andre var at sol og vind er høyst variabel og uforutsigelig mer enn noen får timer/dager frem i tid. En massiv utbygging av variabel kraft gjorde det utfordernde å skaffe nok balansekraft til å holde nettet stabilt. Dette er slik det var før.

Flere i denne tråden ser ut til å tro at slik er det fremdeles, men de har ikke fulgt med i timen fordi over de tre siste årene eller så har salget og installasjonen av solkraft, vindkraft, batterillagring og elektiske kjøretøy formerlig ekplodert på verdensmarkedet og satt i gang tidenes raskeste energiteknologiskifte. Dette skjer fordi begge omtalte utfordringer er nå løst ved at sol og vindkraft er med god margin den aller billigste kraften som kan skaffes i store deler av verden, og at læringskurven til batteriindustrien har gitt billige nok batteriløsninger til at realøkonomiske hensyn presser dette frem. 

Det vi ser nå er at "money talks", dvs. utviklingen er ikke lengre politikkstyrt, men presses frem av markedet og realøkonomiske hensyn. Dette er den billigste mulige kraften som kan skaffes. 

En annen viktig driver er at sol og vind er noe "alle" har. Ved å basere sitt kraftforbruk på sol og vindkraft får man en bedre handelsbalanse ved at samfunnets utgifter til energi omsettes innenlands og ikke i en annen stat. 

En tredje viktig driver er at dette gir samfunnet en betydelig økt energoifosyningssikkerhet ved at samfunnets livsvikige energiforsyning ikke lengre er avhengig av import. Det teller mye i dagens usikre politiske situasjon.  

Dette tror jeg er de viktigste driverne til at sol/vind pluss batteri bygges ut i rasende fart. Kina har så langt i 2025 i snitt satt i drift 1 vindmølle per time. I mai måned i år  satte Kina i drift sol og vindkraft i et tempo som tilsvarer tre nye kullkraftverk hvert døgn. Globalt ble det i første halvår av 2025 for første gang i menneskets historie satt i drift mer sol og vindkraft som til sammen leverte mer strøm enn hva verdenssamfunnets strømbehov økte med i samme peridoe. Det vil si at nå dekker utbyggingen av sol og vindkraft alene veksten i verdenssamfunnets elkraftbehov. Det er ikke behov for flere atomkraftverk eller varmekraftverk. 

Jeg har for lengst mistet oversikten over hvor mange ganger jeg er blitt forsikret av motdebattanter at sol og vind var for uegnet (ustabile) og alt for dyr til å noen gang å bygges ut så det monner. De tok feil alle sammen. I dag produserer sol og vindkraft globalt ca. 2000 TWh per år, eller nesten 15 ganger hva Norges vannkraft kan levere.

Det er Kina som er den som driver denne utviklingen. De bygger ikke bare ut sol og vind i høyt tempo, de investerer også svært tungt i økt nettkapaistet og enda mye mer i batterilagring, og de utvikler KI-systemer for å kunne styre og regulere strømflyten i nettet optimalt i takt med forbruket. De som vil kan lese om dette her: 

https://ember-energy.org/latest-insights/china-energy-transition-review-2025/

Selv om det er i Kina, kommer dette til å få konsekvenser her også fordi det er en egenskap ved fornybar energi som mange overser. Ingen eier vinden eller solskinn.  Komboen med sol/vind og batteri er så godt som vedlikeholdsfri. Kostnaden med denne kraftformen er stort sett utbyggingen. Det er tett på gratis å produsere strømmen når anlegget først er satt i drift (vindkraft har noe driftskostnader).

Kina er med andre ord godt på veil til å skaffe seg en superbillig og 100% egenkontrollert strømforsyning hvos kull og gass ikke har noen plass. Det tvinger oss andre til å  henge oss på og gjøre det samme. Europeisk næringsliv kan ikke leve med at Kina og andre store konkurrentland rister av seg kullstøvet eller oljetåka og skaffer seg en superbillig strømforsyning. 

Derfor  vil det samme komme hit i en eller annen form. Det er allerede i gang. EU har selvsagt sett dette og det bygges ut både fornybar kraftproduksjon og batterilagringskapsitet i er forsert tempo. Se f.eks. her:     https://www.nve.no/media/18953/sommerprosjekt-rme-2025.pdf

Lilleholt kommer til å få rett i at strømprisen i Tyskland, Danmark og i Norge kommer til å synke mye når det kommer opp nok sol og vind med batterilagring i nettet. Om det skjer så tidlig som neste år er ikke sikkert mend et vil komme.

[fredrik2]

53 minutes ago, Tronhjem said:

Det er på høy tid å løfte blikket og erkjenne hva som skjer i energimarkedene rundt oss. 

 

Ja, det er ju det jag gör. Negative priser* når det sol och vind och höga priser når det ikke er sol och vind trots att man fremdeles bruker en veldig massa fossil energi. 

Hur mye tjänar man sån egentligen för vindparken når priset er -10 öre kwh når det blåser över 10 m/s? 

*Tänker nu mest på tex Tyskland der man har mye vind och lite vindkraft. I Norge balanseras vinden av vankraften så man får ikke samma problem.

Endret fredag kl 14:30 av fredrik2

[Jotun]

Ser regjeringen har forslag om å senke denne skatten på kraftverkene. 

Hvis de er smarte nå så gir de insentiver for selskapene å oppgradere gamle verk slik at vi får utbyttet stasjonene våre til fulle. Tidligere har jo dette vært en issue da det rett og slett ikke har lønnet seg å oppgradere for da havner man innenfor nye skatteregler.

Ser selskapene selvsagt er mot endringen da de mener det vil stoppe mange utbygginger. Men sånn driver vi jo på i Norge 

Bare de ikke ordner skikkelig skatt på datasenterene nå. Det vil være litt for dumt å gjøre før de er etablert.

[oldboy]

27 minutes ago, Jotun said:

Ser regjeringen har forslag om å senke denne skatten på kraftverkene. 

Hvis de er smarte nå så gir de insentiver for selskapene å oppgradere gamle verk slik at vi får utbyttet stasjonene våre til fulle. Tidligere har jo dette vært en issue da det rett og slett ikke har lønnet seg å oppgradere for da havner man innenfor nye skatteregler.

Ser selskapene selvsagt er mot endringen da de mener det vil stoppe mange utbygginger. Men sånn driver vi jo på i Norge 

Bare de ikke ordner skikkelig skatt på datasenterene nå. Det vil være litt for dumt å gjøre før de er etablert.

Litt av problemet med de fleste nye oppgraderinger er jo at det er en rene effekt oppgraderinger. Ene og alene for å kjøre mer effekt når prisene er høye.

[kremt]

Eller for å kunne regulere mer presist og kjapt. Det er visst ganske store krav til dette i dagens kraftsystem og det innebærer betydelig slitasje på anlegg og utstyr.

[sk0yern]

At Tronhjem ikke har hørt om fenomenet dunkelflaute er vel ingen overraskelse. 

Dessverre er han i dårlig selskap. I Tyskland flytter kraftkrevende industri ut. Noen tror dessverre dette er en seier for klimaet, mens realiteten er at den flytter til andre deler av verden, der energien er "skitten", og billig. 

Jaja. Sånn er det når man ikke evner å se ut av vinduet. 

 

[Simen1]

@Tronhjem Her var det mye halleluja-koring.

Tronhjem skrev (2 timer siden):

Det har lenge "ligget i luften" at vind og solkraft kommer til å bli morgendagens energiløsning. Det kunne man se ved de bratte læringskurvene til disse industriene. For hver dobling av produksjonsvolumet sank prisen med 20 % og det var derfor kun et spørsmål om tid før disse energiteknologiene ville utkonkurrere eksisterende kartftproduksjonsteknologi på pris. 

Det du beskriver er en eksponentialfunksjon. Det korte svaret på det er at ingenting vokser inn i himmelen. Prisfallet kan ikke vedvare i det uendelige. Blant annet Spania fikk kjenne på konsekvensene av for høy fornybarandel i sommer og gjør nå kostbare tiltak for å unngå det samme igjen. Fornybart vil på sikt altså balansere seg opp mot kostbare tiltak mot de negative konsekvensene.

Når det gjelder ståltroen på batterier som foretrukket løsning for lagring av energi så vil jeg påpeke at med dagens batteriteknologier (~100 $/kWh) så er dette rundt 1000 ganger dyrere enn lagring i Norske vannmagasin. Batterier kommer altså ikke til å konkurrere ut vannbasert (fornybar) balansekraft på det området. Batterier har derimot flotte egenskaper og kostnadseffektivitet til frekvenstjenester som FFR-markedet. Men til balanse mot fornybart som endrer seg i døgnsykluser (sol) og uke-lange sykluser (vind) så er det et for dyrt supplement til magasinert vannkraft.

Ellers så hopper du helt bukk over regulering av forbruket, da spesielt lagring av varme om vinteren og lagring av kulde om vinteren. Dette er rimelig å gjøre med vann som lagringsmedie, på det stedet varmen eller kulden skal forbrukes. Altså ingen konvertering tilbake til strøm eller noe sånt, kun en styrt forskyvning fra krafta trekkes fra kraftnettet til når den faktisk forbrukes og gjør nytte for sluttbrukeren. Denne lagringsformen er svært konkurransedyktig i "frekvensspekteret" mellom FFR-tjenester og ukes-lange sykluser (vind).

 

[Simen1]

oldboy skrev (1 time siden):

Litt av problemet med de fleste nye oppgraderinger er jo at det er en rene effekt oppgraderinger. Ene og alene for å kjøre mer effekt når prisene er høye.

Hvorfor kaller du det for et problem? Effektoppgraderinger er løsningen på det problemet prisvariasjonene som fornybar kraft og Norgespris skaper. Det reduserer prisvariasjonene og bedrer driftsstabiliteten på de tidspunktene strømmen er dyrest.

[obygda]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hvorfor kaller du det for et problem? Effektoppgraderinger er løsningen på det problemet prisvariasjonene som fornybar kraft og Norgespris skaper. Det reduserer prisvariasjonene og bedrer driftsstabiliteten på de tidspunktene strømmen er dyrest.

Det er dyrt å redusere driftstiden - husk at når man gjør effekt oppgraderinger så betyr det også at energien man har skal dyttes ut på kortere tid - og da må det jo lønne seg ved at de høye prisene - faktisk blir høye. Markedet har jo blitt mye mer volatilt enn det var tidligere. Om det vil fortsette slik vet jeg ikke.  Skulle jeg spå om fremtiden ville jeg vil si det slik at vi får mer og mer batterier i systemet som kan bidra til frekvensregulering over korte intervaller. Og jeg tror disse batteriene vil spise av effektprisene slik at de kanskje ikke blir så mange høye effektpriser som før. Men så har du lengre perioder med lav fornybar kraft, der batteriene ikke lenger kan bidra..og da kommer effekten fra disse utvidelsene som vi  ser skjer.. Men her må man faktisk være villige til å betale. Enten via nettleien der man betaler noen for å ha noe effekt stående urørt i kanskje 90-95% av tiden..Eller så må man rett og slett ha syke høye effekt priser. 

[sk0yern]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Effektoppgraderinger er løsningen

Og skaper problemer.
Blant annet økt slitasje. For stor variasjon i vannføring etc.

[Simen1]

Mener dere at Norge ikke bør effektoppgradere kraftverk?

Eller var det ment som en kommentar om bieffekter av mindre betydning enn de positive effektene?

[kremt]

Man får ikke mer energi. Kun muligheten til å tømme magasiner dobbelt så raskt, fortrinnsvis når prisen er skyhøy midt på vinteren. Eventuelt når man skal tømme magasiner når vinteren nærmer seg og man er redd nivået skal være for høyt så man ikke kan ta blodpriser gjennom vinteren.