USAs absurde våpendebatt

[shockorshot]

22 minutes ago, AtterEnBruker said:

Steve Kerr-ranten har blitt nevnt tidligere denne tråden. Synes denne ranten her også fortjener oppmerksomhet.

 

Helt enig!

Har alltid hatt siden jeg dro ut for å reise, hatt mange republikanske venner hvor noen er erkekonservative kristne. Da hjelper det å kunne de viktige bibelversene, selv om jeg selv aldri har trodd på noen gud, når de begynner å lire av seg tull sånn som thoughts and prayers etter skyteepisoder. Det avkler hykleriet ganske bra.

Bibelvers sånn som:

Suppose a brother or a sister is without clothes and daily food. If one of you says to them, “Go in peace; keep warm and well fed,” but does nothing about their physical needs, what good is it? In the same way, faith by itself, if it is not accompanied by action, is dead.

- James 2:15-17

og

If anyone has material possessions and sees a brother or sister in need but has no pity on them, how can the love of God be in that person? Dear children, let us not love with words or speech but with actions and in truth.

- John 3:17-18

 

Ja, jeg er artig på konservative fester i USA.

Endret 27. mai 2022 av shockorshot

[Inspector]

Kalle Klo skrev (23 minutter siden):

Det er vel et sammensatt problem. Tilgang på våpen er en ting, men så er det desperasjon, mangel på sikkerhetsnett osv. En ting er at folk har mulighet til å drepe, en annen ting er at de er motivert til det. Skolesystemet i USA er vesentlig mer autoritært enn her i Norge, i tillegg så er det mye klikker og fraksjoner og det er ikke uvanlig at feks. rike/priviligerte ungdommer kan holde på som de vil. 

Mer våpenkontroll er sikkert et skritt i riktig retning, men noen quick-fix vil det ikke være. Tror faktisk at bedre psykisk helsevern ville kunne fungere raskere, men selv om noen politikere prater varmt om det, så er det nok liten vilje til å betale nok til at det faktisk vil hjelpe. Det ser vi her i Norge også, mange voldstilfeller med psykisk syke som ikke blir fulgt opp godt nok av helsevesenet. 

At man begynner å etterlyse mer satsing på dette i USA nå, er ikke annet enn å beskylde sårbare grupper for egen unnfallenhet.
Satsing på psykisk helse er vel og bra, men USA (og alle andre land) trenger oppdaterte, strenge våpenlover i bunn. 

[jallajall]

8 hours ago, Sydvest said:

Det virker jo som om du bare kan spankulere inn hos en våpenforhandler å kjøpe drapsverktøy uten at det stilles store krav.

Når man handler våpen over disk, må man gjennom en bakgrunssjekk. Passerer man denne er det ingen andre krav, såfremt staten ikke innført red flags lignende lover.
(Flashback til han reporteren som skulle vise hvor enkelt det var å kjøpe AR15 i butikken, men feilet bakgrunnssjekken og ble nektet. Man må også huske å ha oppdaterte og korrekte dokumenter for å passere bakgrunnssjekken)

Endret 27. mai 2022 av jallajall

[Vaniman]

Jeg synes tråden avslører en del fordommer mot USA som dessverre er vanlige i Norge. Statene på øst og vestkysten er stort sett like Vest-Europa. Produksjon, utdannelse, helsetilstand osv er på omtrent samme nivå. Men noen av innlandsstatene og sørstatene sliter med større problemer, og befinner seg vel på et lavere nivå både økonomisk og samfunnsmessig enn f eks New York eller Norge. 

Det merkelige er at skoleskytinger og andre skyteepisoder på offentlige steder forekommer over HELE USA. Det er det som er så forbløffende. Hva er årsaken? Jeg vet ikke, men jeg vil gjette på ihvertfall tre grunner: 1) Folk som hele tiden flytter på seg og ikke er rotfestet, 2) dype klasseskiller, og 3) en type krass materialisme som gjør en del amerikanere overfladiske og "grunne". Jeg tror disse kulturelle, samfunnsmessige fenomenene skaper psykiske problemer i USA. Når dette faller sammen med liberal våpenlovgivning og flyt av våpen, blir resultatet bølger av vold som virker særlig sjokkerende fordi det skjer i et moderne industriland. 

Vil også bare nevne at Storbritannia og Frankrike ikke har slike skoleskytinger, selv om landene tar imot store mengder flyktninger fra krigsherjede områder. 

[Kalle Klo]

29 minutes ago, Memento scientiam said:

Jeg syns at dette faktisk er en ganske drøy påstand. Utelukker man de tilfellene der gjerningspersonen faktisk er helt skrudd i hodet, så er ofte gjerningspersonen selv et offer i skolesystemet. Det er ikke uten grunn at de velger å ta livet av sine lærere og medelever. Å kreve at problemet skal løses utelukkende i helsevesenet, er å legge byrden på offeret, og hjernevaske dem til å godta å bli dårlig behandlet av samfunnet rundt seg. 

Ikke uenig i at det er problemer i skolesystemet som også må fikses, men jeg vil tørre å påstå at dersom du er i en tilstand der du synes det er gir mening å drepe masse elever og lærere, da er du ikke ved dine fulle fem. I det siste tilfellet var gjerningsmannen 18, og flere ofre var 10-11 år; jeg tviler veldig, veldig sterkt på at disse 10-11 åringene har bøllet med 18-åringen...

[anon_83104]

Jeg ville heller ha tatt en titt på det som er underliggende mye av bruken av skytevåpen. Som hvorfor skjer skoleskyting i det hele tatt?

• mishandling i hjemmet
• mobbing
• manglende helsehjelp
• manglende sosialhjelp

Altså, generelt miljøskader og manglende hjelp. Slikt er gjenganger hos de aller fleste som har vært nær ved å begå slike gjerninger, og man finner lignende historier bak de som har begått en slik gjerning. Folk velger gjerne å videre stigmatisere psykisk helse når noe skjer, og slikt gjør gjerne at folk ikke oppsøker hjelp. 

Japan og Sør-Korea er nokså ille om psykisk helse. Men der er selvmordstatistikken en del høyere. Bare Thailand, Taiwan, og Filippinene har hatt skolemassakrer i Øst-Asia, og bare ett tilfelle i hvert av disse landene. Kina har hatt fire. 

 

Man har dessuten hatt skolemassakrer i Europa. Deriblant en i Sverige, en i Danmark, tre i Finland, åtte i Tyskland, tre i Storbritannia, to i Nederland, to i Frankrike, en i Ungarn, en i Spania, en i Estland, en i Litauen, fem i Russland. Vi har altså 29 registrerte på det europeiske kontinentet. De fleste har robust velferdsnett, unntatt Øst-Europa, og til dels i Storbritannia, som har svekket seg nokså mye. Skolemassakrene er da registrert helt tilbake til tidlig og midten av 1900-tallet og frem til i dag, og inkluderer mer enn bare skytevåpen. 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/school-shootings-by-country

 

USA opplevde 34 bare i løpet av 2021, og hadde 693 totale massedrap, da bare de med skytevåpen inkludert. En ekstrem økning fra tidligere år. 

https://www.npr.org/2022/05/24/1101050970/2022-school-shootings-so-far?t=1653674143867

Man har også sett økninger i radikalisme, som gjerne oppstår under håpløse tider. 

 

Altså, er det ikke noen klare tegn til hva som egentlig burde fokuseres på? Selv om USA har 1,2 skytevåpen per innbygger, så har de langt mer episoder enn hva som er i forhold til alle andre land, selv i forhold til skytevåpen per innbygger. Finland har 0,3 pr. innbygger. 

Det er primært systemet i USA, hele systemet, og ukulturer i landet som skaper slike episoder. Ikke våpen eid. Selv om de gjør alt lettere for gjerningspersonene. Bivirkningen på å fokusere på dette blir at man lett kan glemme det andre. 

 

NB: En del forskjell i definisjoner når det gjelder skolemassakre. Som en del resulterte i 'bare' skadeskyting, mens andre endte også med massedrap. 

Endret 27. mai 2022 av .,.

[Knebla Bruker]

Einaste skrudde våpendebatten er den så pågår her.
Da einaste så hadde forhindra masseskytingar hadde vore betre psykisk helsa blandt skuleungdommen, då da er born/studentar så skyt born/studentar/lærara i skulemassakrar, og får du hjelp så born, så er da enklare å gå og få da så vaksen.

Ein kan heller ikkje berre gå inn på ein butikk og kjøpa våpen på dagen, sånn så enkelte her gjer uttrykk for, og da er veldigt enkelt å ikkje bestå bakgrunnssjekken:
https://www.thetrace.org/2015/07/gun-background-checks-nics-failure/

Vel, da er enkelt å bestå han, men da er og enkelt å ikkje bli gravid, men folk blir no "uønska" gravid lel.

Du skal heller ikkje stola på den "liberale" presso, då dei har gong på gong vist seg heilt utavstand til å setta seg inn i sjølv dei meist grunnleggandes fakta om skytevåpen.

Vaniman skrev (1 time siden):

Jeg synes tråden avslører en del fordommer mot USA som dessverre er vanlige i Norge. Statene på øst og vestkysten er stort sett like Vest-Europa. Produksjon, utdannelse, helsetilstand osv er på omtrent samme nivå. Men noen av innlandsstatene og sørstatene sliter med større problemer, og befinner seg vel på et lavere nivå både økonomisk og samfunnsmessig enn f eks New York eller Norge. 

Det merkelige er at skoleskytinger og andre skyteepisoder på offentlige steder forekommer over HELE USA. Det er det som er så forbløffende. Hva er årsaken? Jeg vet ikke, men jeg vil gjette på ihvertfall tre grunner: 1) Folk som hele tiden flytter på seg og ikke er rotfestet, 2) dype klasseskiller, og 3) en type krass materialisme som gjør en del amerikanere overfladiske og "grunne". Jeg tror disse kulturelle, samfunnsmessige fenomenene skaper psykiske problemer i USA. Når dette faller sammen med liberal våpenlovgivning og flyt av våpen, blir resultatet bølger av vold som virker særlig sjokkerende fordi det skjer i et moderne industriland. 

Vil også bare nevne at Storbritannia og Frankrike ikke har slike skoleskytinger, selv om landene tar imot store mengder flyktninger fra krigsherjede områder. 

England slit med knivstikkingar i "urbane" og "vanskligstilte"-strøk.
 

[Gjest Baardsen]

Våpenregler gjelder kun for de lovlydige. Trenger jeg si mer ?

[Serpentbane]

Alle skal ha rett til å bære våpen over alt, unntatt i nærheten av de som lager reglene og forsvarer systemet...

https://www.dagbladet.no/nyheter/nektes-vapen-under-trump-tale/76194437

 

Endret 28. mai 2022 av Serpentbane

[Knebla Bruker]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Alle skal ha rett til å bære våpen over alt, unntatt i nærheten av det som lager reglene og forsvarer systemet...

https://www.dagbladet.no/nyheter/nektes-vapen-under-trump-tale/76194437

 

Akkurat sånn så dei politikarane så ville defund the police har sikkerheitsvaktar rundt seg 24/7.

[shockorshot]

1 hour ago, Gangleri said:

Akkurat sånn så dei politikarane så ville defund the police har sikkerheitsvaktar rundt seg 24/7.

Sikkerhetsvakter=politi?

Det skal nevnes at i akkurat denne skyteepisoden gikk 40% av kommunebudsjettet til politiet, for at de skal være forberedt på sånne situasjoner som dette her. Likevel brukte de en time, mens de ventet på spesialstyrker, på å gjøre ingenting (byen har en egen SWAT styrke, men de også gjorde ingenting). Det eneste de gjorde var å holde gjerningsmannen fanget i et klasserom fullt av barn (som ikke var deres egne, deres egne reddet de ut) og true foreldre som var opprørt over at politiet gjorde ingenting, med tazer+noen par arrestasjoner. Til slutt var det noen grensevakter som ordnet opp. Kan jo forstå hvorfor noen vil gi bittelitt mindre penger til politiet, når 40% av kommunebudsjettet betyr fortsatt inkompetent politi. Akkurat her er jeg ganske enig med libertanere iforhold til politiets kompetanse og posisjon i USA.

Endret 27. mai 2022 av shockorshot

[knutinh]

Vaniman skrev (13 timer siden):

Det merkelige er at skoleskytinger og andre skyteepisoder på offentlige steder forekommer over HELE USA. Det er det som er så forbløffende. Hva er årsaken? Jeg vet ikke, men jeg vil gjette på ihvertfall tre grunner: 1) Folk som hele tiden flytter på seg og ikke er rotfestet, 2) dype klasseskiller, og 3) en type krass materialisme som gjør en del amerikanere overfladiske og "grunne". Jeg tror disse kulturelle, samfunnsmessige fenomenene skaper psykiske problemer i USA. Når dette faller sammen med liberal våpenlovgivning og flyt av våpen, blir resultatet bølger av vold som virker særlig sjokkerende fordi det skjer i et moderne industriland. 

At ungdommer på 14-18 faller utenfor, blir mobbet, har psykiske problemer er vel ganske vanlige problemer. I USA og ellers. Det er en vanskelig tid for mange.

Hva om «vold som løsning» er et generelt problem i USA? Folk har sett på western-filmer, og de har dannet seg idealer om Amerikanere som tøffe typer som ikke godtar å bli pillet på nesen, for da kommer seksløperen fram. Det later til å være «kulturelt akseptert» i noen grad å løse disputter med trussel om dødelig vold på en helt annen måte enn her.

I kombinasjon med en kollektiv skrekk-fascinasjon for «going postal», «suicide-by-cop» og skoleskytinger. Altså at når alt håp er ute så går man ut på en spektakulær måte og får masse medie-dekning og blir «somebody» heller enn «nobody»?

 

Jeg har aldri eid et våpen, men jeg disponerte en AG under førstegangstjenesten. Drillen på oppbevaring av den (og ammo) var ganske tydelig. Hvis jeg hadde hatt et ladd våpen i nattbordskuffen, i hanskerommet eller i jakken så hadde kanskje terskelen for å bruke den vært noe helt annet enn om den ligger innelåst i et skap, separert fra ammo. Siden folk og politi generelt har vært unevæpnet i Norge så har ikke kriminelle hatt den helt store grunnen til å bevæpne seg her heller. Hvis en tosk bryter seg inn i huset mitt og stjeler sølvtøyet så kommer ingen til å peke et våpen på ham/henne, og i verste fall får en av oss seg en på tygga.

Et skytevåpen har helt annet potensiale for å drepe noen/seg selv uforvarende, i affekt eller overlagt, enn hva knyttnever, balltre og andre remedier har. Det er som å gi folk en «atomknapp» og håpe at de forvalter den godt.

Hvis den sosial-demokratiske kollektivismen vi har her på berget inkluderer en slags sosial kontrakt hvor jeg avstår fra muligheten til å enkelt bruke dødelig kraft mot kriminelle (som gjør at det er enklere for dem å rane meg, banke meg eller voldta meg) som gjør at kriminelle ikke ser behovet for skytevåpen som gjør at politi ikke ser behovet og som gjør at når noen først bruker skytevåpen så er det så eksepsjonelt at man kan bruke store ressurser på å straffe vedkommende så synes det som en «positiv sirkel» for samfunnet under ett. En opprusting er (muligens) positivt for den enkelte, men sannsynligvis negativt for helheten. Man kan kanskje finne statistikk som underbygger at det er negaivt for den enkelte også (kjøp våpen for selvforsvar - få større sannsynlighet for å dø).

Når folk likevel gjerne vil ha våpen (og kunne bruke dem til selvforsvar) så tror jeg at det har noe å gjøre med «empowerment». Det føles bedre å ha fysisk makt over seg selv, sine eiendeler og de rundt seg enn å være prisgitt andres lovlydighet. Selv om det evt gjør det mer sannsynlig at du dør. Litt som at folk føler seg tryggere i bil (hvor de selv holder rattet) enn i fly (hvor en pilot holder spakene), selv om sistnevnte objektivt sett er langt tryggere (pr kilometer).

-k

 

Endret 28. mai 2022 av knutinh

[Serpentbane]

shockorshot skrev (8 timer siden):

Sikkerhetsvakter=politi?

Det skal nevnes at i akkurat denne skyteepisoden gikk 40% av kommunebudsjettet til politiet, for at de skal være forberedt på sånne situasjoner som dette her. Likevel brukte de en time, mens de ventet på spesialstyrker, på å gjøre ingenting (byen har en egen SWAT styrke, men de også gjorde ingenting). Det eneste de gjorde var å holde gjerningsmannen fanget i et klasserom fullt av barn (som ikke var deres egne, deres egne reddet de ut) og true foreldre som var opprørt over at politiet gjorde ingenting, med tazer+noen par arrestasjoner. Til slutt var det noen grensevakter som ordnet opp. Kan jo forstå hvorfor noen vil gi bittelitt mindre penger til politiet, når 40% av kommunebudsjettet betyr fortsatt inkompetent politi. Akkurat her er jeg ganske enig med libertanere iforhold til politiets kompetanse og posisjon i USA.

Først og fremst så har politi i USA liten trening/opplæring sammenlignet med norsk politi. Likevel, i likhet med norsk politi så ville ikke vennlige tjenestemenn storme inn i en slik situasjon, men vente på de som har erfaring om mulig. Dette med noen unntak, og vil være noe som må vurderes ut i fra situasjonen. Jeg kjenner ikke til tidslinjen for hendelsene her, så jeg vet ikke hva som ville vært riktig eller galt, men om vedkommende hadde forskanset seg var det riktig å vente, om vedkommende fremdeles gikk rundt og skjøt burde de gått inn. 

AD de ikke fikk avverget situasjonen betyr ikke nødvendigvis at de gjorde ingen ting. Og, at en styrke om den ikke har stående bemanning bruker en time er ikke nødvendigvis lang tid. 

Det er mye som kan gå galt om man stormer et klasserom.

 

[shockorshot]

2 hours ago, Serpentbane said:

Først og fremst så har politi i USA liten trening/opplæring sammenlignet med norsk politi. Likevel, i likhet med norsk politi så ville ikke vennlige tjenestemenn storme inn i en slik situasjon, men vente på de som har erfaring om mulig. Dette med noen unntak, og vil være noe som må vurderes ut i fra situasjonen. Jeg kjenner ikke til tidslinjen for hendelsene her, så jeg vet ikke hva som ville vært riktig eller galt, men om vedkommende hadde forskanset seg var det riktig å vente, om vedkommende fremdeles gikk rundt og skjøt burde de gått inn. 

AD de ikke fikk avverget situasjonen betyr ikke nødvendigvis at de gjorde ingen ting. Og, at en styrke om den ikke har stående bemanning bruker en time er ikke nødvendigvis lang tid. 

Det er mye som kan gå galt om man stormer et klasserom.

 

Akkurat når det kommer til skyteepisoder så har politiet i USA veldig mye trening, faktisk mesteparten av treningen de har etter å ha blitt politi handler om nettopp det. Det er nettopp derfor det kostet 40% av kommunebudsjettet (sammen med overdimensjonert utstyr). Hva de har dårlig eller null trening på er resten av hva vi i Norge anser som typiske politioppgaver.

De har en egen SWAT styrke som skal brukes i nettopp situasjoner som dette, men de også nekta å gå inn.

Det var grensevakter som satte en stopper for hele fadesen.

Quote

vedkommende fremdeles gikk rundt og skjøt burde de gått inn. 

Han gikk ikke rundt, men å fortsette å skyte i klasserommet fullt av elever, det gjorde han. Nok av vitnesbyrd av det og du kan høre skuddene fra skolen i noen av videoene hvor foreldrene er ekstremt opprørt med politiet.

Er ikke uten grunn at politiet selv i Texas sier at de har sviktet. Politiet over dammen er ikke akkurat kjent for selvkritikk.

Endret 28. mai 2022 av shockorshot

[Nedward]

Gangleri skrev (12 timer siden):

Ein kan heller ikkje berre gå inn på ein butikk og kjøpa våpen på dagen, sånn så enkelte her gjer uttrykk for, og da er veldigt enkelt å ikkje bestå bakgrunnssjekken:
https://www.thetrace.org/2015/07/gun-background-checks-nics-failure/

Vel, da er enkelt å bestå han, men da er og enkelt å ikkje bli gravid, men folk blir no "uønska" gravid lel.
 

Det som er mest oppsiktsvekkende er at man må fradømmes retten til å ha våpen dersom man er psykisk syk. Det holder ikke å bare være psykisk syk. Noen må aktivt dømme deg til uskikket eller tvangsinlegge deg. I et land hvor det ikke er billig eller gratis helsehjelp å få, sier det seg selv at det er en betydelig svakhet at man er psykisk frisk dersom det motsatte ikke er bevist. 

[shockorshot]

1 minute ago, Nedward said:

Det som er mest oppsiktsvekkende er at man må fradømmes retten til å ha våpen dersom man er psykisk syk. Det holder ikke å bare være psykisk syk. Noen må aktivt dømme deg til uskikket eller tvangsinlegge deg. I et land hvor det ikke er billig eller gratis helsehjelp å få, sier det seg selv at det er en betydelig svakhet at man er psykisk frisk dersom det motsatte ikke er bevist. 

En av de jeg bodde med i kollektiv over dammen, hadde ved noen anledninger før jeg ble kjent med han prøvd å ta livet av seg selv og truet foreldrene sine. Da han skulle kjøpe shotgun for å ha i leiligheten, flytta jeg raskt ut

[Memento scientiam (takk for meg)]

Kalle Klo skrev (16 timer siden):

Ikke uenig i at det er problemer i skolesystemet som også må fikses, men jeg vil tørre å påstå at dersom du er i en tilstand der du synes det er gir mening å drepe masse elever og lærere, da er du ikke ved dine fulle fem. I det siste tilfellet var gjerningsmannen 18, og flere ofre var 10-11 år; jeg tviler veldig, veldig sterkt på at disse 10-11 åringene har bøllet med 18-åringen...

Greit nok, men jeg snakker på generelt grunnlag. Siste hendelse har jeg ikke så mye grunnlag for å si noe om, men ved flere anledninger tidligere, har det vist seg at gjerningspersonen settes i en vanskelig situasjon av samfunnet rundt seg. 
 

Det er forøvrig nokså lett for deg og andre å påstå at man helt enkelt ikke er helt god i hodet om man vil ta livet av sine medelever og lærere. Det er en noenlunde drøy forenkling. En skoleelev opplever hele verden, som skolen og lokalsamfunnet de tilhører. Om disse vender seg mot deg, har man dermed «hele verden» mot seg. Det er en ganske stor tyngde å bære, og gjør man ganske fiendtlig innstilt mot dem. Som elev gis man gjerne ofte to løsninger derav: å godta det, eller fysisk kvitte seg med fienden. Jeg har selv vært i den situasjonen at jeg gjerne skulle ha sett mine medelever og skoleadministrasjon forduftet. Eneste som for meg hjalp, var vold. Selvfølgelig skulle jeg ønske at det var annerledes. Dessverre var det ikke sånn. Jeg vet at mange i USA opplever mye av det samme, og jeg forstår godt at det koker såpass over at de tyr til våpen. Det jeg vil fram til, er at å legge byrden på denne personen, ved at psykisk hjelp skal løse situasjonen, ikke er riktig. Samfunnet og skolesystemet må ordnes, terskelen for å ta i bruk våpen må økes, men psykisk hjelp må også være tilgjengelig, og et støtteapparat for når det andre bryter sammen. 

Endret 28. mai 2022 av Memento scientiam

[Selfuniverse]

20 hours ago, nebrewfoz said:

100 år før "ville vesten" var en realitet.

'den ville vesten' er en stor overdrivelse.

The Hollywood version shows anyone and everyone fighting over water rights and land, but what we discovered is that, in reality, people understood the negative consequences of fighting and instead found civil ways to resolve their disputes

---

In other words, when the resource in question was plentiful — such as land for cattle grazing — people were more likely to come to some sort of nonviolent arrangement. But if the resource was rarer and more valuable, such as a precious metal, people were more prone to throw punches (or worse) to get their way.

 

Det var en god del kriminalitet øst i USA på samme tid.

 

[Snikpellik]

«When an assault weapon is used in a mass shooting, it results in six times as many people shot than when other guns are used.»

Kilde: https://everytownresearch.org/maps/mass-shootings-in-america/

Man kan begynne med å gjeninnføre federal assault weapons ban som varte fra 1994 til 2004.

[Pop]

Det er noe grunnleggende hinsides idiotisk når en stor andel mener de trenger sivile M-16 for selvforsvar. Dessverre er det kun et symptom, og den virkelige sykdommen er kanskje når hele landet har kjørt seg ned i en politisk skyttergrav, landet i seg selv er oppstått ved vold og interessen for å beholde voldsverktøyene med på kroppen er i særklasse stor.