Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

....og dermed blottstille seg for et fremtidig russisk angrep som etter alle solemerker vil komme 

Problemet med å diskutere i et "ekko-kammer", hvor alle nyanser kanselleres som "pro-russiske", er at feilslutninger blir sannheter og grunnlag for nye feilslutninger.

Hvis det er riktig at Putin er gal og ønsker å erobre hele Europa  ("ny Hitler") er det riktig at et nytt angrep etter alle solemerker vil komme. Hvis det er feil vil et slikt grunnpremiss gi feilslutninger.

Jeg tror ikke Putin er en ny Hitler. Jeg tror krigen handler om den strategiske viktigheten til områdene som de snart har tatt og at de ikke er interessert i mer av Ukraina. Hvis de får disse områdene tror jeg de vil ha mer enn nok med å reparere alle skadene etter krigen internt.

Tilsvarende tror jeg Europas tilbakeholdenhet med direkte krig mot Russland handler om "timing". Vi trenger noen år til å bygge opp, men når det har skjedd viser historien - dessverre - at styrken vil bli brukt.

Endret 35 minutter siden av Orake1et

[JK22]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Trump må felles for sine ugjerninger og usympatiske sider, av sine egne.

Det er tegn på at det vil komme snart. Trump er blitt veldig upopulært - andelen som så langt støttet ham, gjort det for deres egne vinninger - som de nå innser er i ferd med å gå opp i røyk. 

Det er en spådom - jeg tror Trump har allerede fullbyrdet spådommen om "en avtale med Russlands konge som ryster alle fiender" - om at en trompe som lage for mye bråk vil bli avsatt - ordet "Trump" kan likestilles med det engelsk/franske ordet "trump/trompe" fra den gang spådommen var forutsett. Det kommer til å bli meget roterende og endog blodig, men amerikanerne trenger å ta et oppgjør med det utdaterte politiske systemet. 

Dessverre... er det også en spådom som antyder bruk av atomvåpen. Men; det vil ikke lede til verdenskrig. Det kan istedenfor lede til Russlands undergang, for alle kjente spådommer etter dette punktet helt tiet om russerne. 

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (1 minutt siden):

Problemet med å diskutere i et "ekko-kammer", hvor alle nyanser kanselleres som "pro-russiske", er at feilslutninger blir sannheter og grunnlag for nye feilslutninger.

Hvis det er riktig at Putin er gal og ønsker å erobre hele Europa  ("ny Hitler") er det riktig at et nytt angrep etter alle solemerker vil komme. Hvis det er feil vil et slikt grunnpremiss gi mange feilslutninger.

Jeg tror ikke Putin er en ny Hitler. Jeg tror krigen handler om den strategiske viktigheten til områdene som de snart har tatt og at de ikke er interessert i mer. Hvis de får disse områdene tror jeg de vil ha mer enn nok med å reparere alle skadene etter krigen internt.

Tilsvarende tror jeg Europas tilbakeholdenhet med direkte krig mot Russland handler om "timing". Vi trenger noen år til å bygge opp, men når det har skjedd viser historien - dessverre - at styrken vil bli brukt.

Jeg har ikke skrevet at du er pro-russisk, og da tenker jeg det er litt urettferdig av deg å straks tillegge meg å ha begått feilslutninger og å leve i et ekko-kammer, særlig når du ikke besvarer spørsmålet jeg stilte. Dette er nemlig temmelig sentralt når det kommer til hva vi kan forvente fra Russland: Hvis Putin virkelig ønsker en varig fred, hvorfor vil han ikke tillate at Ukraina får reelle sikkerhetsgarantier?

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (6 minutter siden):

 Det er jo lite som vitner om forhandlinger fra russisk side, kun en forventning om å kunne diktere vilkårene for fred.

Alle kriger avsluttes med at den vinnende part dikterer vilkårene for fred. Alternativet er at den andre part forsvinner.

Hvis man ønsker å endre det må man styrke Ukraina nok til at de blir den vinnende part, men vi har prøvd og ikke lykkes...

Don`t shoot the messenger, men jeg syns det er på tide at debatten blir mer ærlig. 

[engavif]

Hugo_Hardnuts skrev (25 minutter siden):

Gjør de seg noen tanker om hvordan man kan snakke om "forhandlinger" når Putin ikke har endret på sine krav overhodet ila. de 3 årene som er gått? Det er jo lite som vitner om forhandlinger fra russisk side, kun en forventning om å kunne diktere vilkårene for fred.

Problemet er jo russiske befolkningen får servert at Russland har kommet med en fredsavtale, hva som står i den betyr ikke så mye. Det er en avtale som kommer fra Russland som Ukraina og Vesten avslår. Som igjen bygger videre på narrative at Russland kun ønsker fred, men vesten er imot. 

[<generisk_navn>]

For min del oppfatter jeg "Fredsplanen" fra Trump som et frekt forsøk på å berede grunnen for et ukrainsk kleptokrati der USA favoriseres, men for at alle skal ha et forhold til hva den innebærer sakser jeg inn de 28 punktene i planen her:

Sitat

Her er alle 28 punktene i Trumps fredsplan:

1. Ukrainas suverenitet skal bekreftes.
2. En omfattende ikkeangrepsavtale skal inngås mellom Russland, Ukraina og Europa. Alle uklarheter fra de siste 30 årene skal betraktes som løst.
3. Det forventes at Russland ikke invaderer naboland, og at NATO ikke utvider seg ytterligere.
4. En dialog skal finne sted mellom Russland og NATO, med USA som megler, for å løse alle sikkerhetsspørsmål og skape forutsetninger for nedtrapping, for å sikre global sikkerhet og øke muligheter for samarbeid og fremtidig økonomisk utvikling.
5. Ukraina vil motta pålitelige sikkerhetsgarantier. Akkurat hva dette innebærer, er ikke klart.
6. Størrelsen på de ukrainske væpnede styrker skal begrenses fra 800.000–850.000 til 600.000. Før krigen var den på 250.000.
7. Ukraina godtar å forankre i sin grunnlov at landet ikke skal bli medlem av NATO, og NATO godtar å inkludere en bestemmelse i sine vedtekter som fastslår at Ukraina ikke skal bli medlem i fremtiden.
8. NATO godtar å ikke stasjonere tropper i Ukraina.
9. Europeiske jagerfly skal stasjoneres i Polen.
10. Den amerikanske garantien:
    – USA får kompensasjon for garantien
    – Hvis Ukraina invaderer Russland, mister de garantien
    – Hvis Russland invaderer Ukraina, vil det – i tillegg til et avgjørende koordinert militært svar – bli gjeninnført globale sanksjoner, anerkjennelse av nytt territorium og alle andre fordeler fra avtalen vil bli tilbakekalt
    – Hvis Ukraina avfyrer et missil mot Moskva eller St. Petersburg uten grunn, vil sikkerhetsgarantien anses som ugyldig
11. Ukraina kvalifiserer for EU-medlemskap og får kortsiktig preferanseadgang til det europeiske markedet mens denne saken behandles.
12. En omfattende global tiltakspakke for å gjenoppbygge Ukraina, inkludert, men ikke begrenset til:
    – Opprettelse av et utviklingsfond for Ukraina for å investere i raskt voksende industrier, inklusive teknologi, datasentre og kunstig intelligens
    – USA vil samarbeide med Ukraina for å gjenoppbygge, utvikle, modernisere og drive Ukrainas gassinfrastruktur, inkludert rørledninger og lagringsanlegg
    – Felles innsats for rehabilitering av krigsrammede områder for restaurering, gjenoppbygging og modernisering av byer og boligområder
    – Infrastrukturutvikling
    – Utnyttelse av mineraler og naturressurser
    – Verdensbanken skal utvikle en egen finansieringspakke for å akselerere disse innsatsene
13. Russland skal reintegreres i den globale økonomien:
    – Oppheving av sanksjoner skal diskuteres og godkjennes trinnvis og fra tilfelle til tilfelle
    – USA vil inngå en langsiktig økonomisk samarbeidsavtale med Russland for gjensidig utvikling innen energi, naturressurser, infrastruktur, kunstig intelligens, datasentre, prosjekter for utvinning av sjeldne jordmetaller i Arktis og andre gjensidig fordelaktige forretningsmuligheter
    – Russland vil bli invitert til å gjenoppta medlemskap i G8
14. Frosne midler skal brukes som følger:
    – 100 milliarder dollar i frosne russiske eiendeler skal investeres i USA-ledet innsats for å gjenoppbygge og investere i Ukraina
    – USA skal motta 50 % av overskuddet fra dette prosjektet. Europa skal legge til ytterligere 100 milliarder dollar for å øke investeringsnivået for Ukrainas gjenoppbygging.
    – Frosne europeiske midler vil bli frigjort. De gjenværende frosne russiske midlene vil bli investert i et separat amerikansk-russisk investeringsfond for å gjennomføre felles prosjekter innen spesifikke områder. Dette fondet skal bidra til å styrke relasjoner og øke felles interesser for å skape sterke incentiver mot ny konflikt
15. En felles amerikansk-russisk arbeidsgruppe for sikkerhetsspørsmål skal opprettes for å fremme og sikre etterlevelse av alle bestemmelsene i avtalen.
16. Russland skal lovfeste sin politikk om ikke-aggressivitet overfor Europa og Ukraina.
17. USA og Russland skal bli enige om å forlenge gyldigheten av traktater om ikke-spredning og kontroll av atomvåpen, inkludert START I-traktaten
18. Ukraina samtykker i å forbli en ikke-atomvåpenstat i henhold til Traktaten om ikke-spredning av atomvåpen.
19. Zaporizjzja kjernekraftverk skal settes i drift under overvåkning av IAEA, og den elektriske kraften skal fordeles likt mellom Russland og Ukraina – 50:50.
20. Begge land forplikter seg til å gjennomføre undervisningsprogrammer i skoler og samfunnet med mål om å fremme forståelse og toleranse for ulike kulturer og å eliminere rasisme og fordommer:
    – Ukraina skal innføre EU-regler om religionsfrihet og beskyttelse av språklige minoriteter
    – Begge land skal bli enige om å avskaffe alle diskriminerende tiltak, og garantere rettighetene til ukrainske og russiske medier og utdanning
    – All nazistisk ideologi og virksomhet må avvises og forbys
21. Territorier:
    – Krim, Luhansk og Donetsk skal anerkjennes som de facto russiske, også av USA
    – Kherson og Zaporizjzja skal «fryses» langs kontaktlinjen, som innebærer de facto anerkjennelse langs kontaktlinjen
    – Russland skal gi avkall på øvrige kontrollerte territorier utenom de fem regionene
    – Ukrainske styrker skal trekke seg ut fra den delen av Donetsk oblast de i dag kontrollerer. Dette området vil bli ansett som en nøytral demilitarisert buffersone, internasjonalt anerkjent som territorium tilhørende Russland. Russiske styrker skal ikke gå inn i denne demilitariserte sonen
22. Etter enighet om fremtidige territorielle ordninger forplikter både Den russiske føderasjonen og Ukraina seg til ikke å endre disse ordningene med makt. Eventuelle sikkerhetsgarantier vil ikke gjelde ved brudd på denne forpliktelsen.
23. Russland skal ikke hindre Ukraina fra å bruke Dnipro-elven til kommersiell virksomhet, og det skal inngås avtaler om fri transport av korn over Svartehavet.
24. En humanitær komité skal opprettes for å løse gjenværende saker:
    – Alle gjenværende fanger og døde skal utveksles på «alle mot alle»-basis
    – Alle sivile fanger og gisler, inkludert barn, skal returneres
    – Et program for gjenforening av familier skal gjennomføres
    – Tiltak skal iverksettes for å lindre lidelsen til ofrene for konflikten
25. Ukraina skal gjennomføre valg innen 100 dager.
26. Alle parter i konflikten skal innvilges full amnesti for sine handlinger under krigen og enige om å ikke fremme krav eller klager i fremtiden.
27. Denne avtalen skal være juridisk bindende. Implementeringen skal overvåkes og garanteres av Fredsrådet ledet av president Donald J. Trump. Sanksjoner vil ilegges ved brudd.
28. Når alle parter har godkjent dette memorandumet, vil en våpenhvile tre i kraft umiddelbart etter at begge sider trekker seg tilbake til avtalte punkter for å iverksette avtalen.

Kilde: VG

Se spesielt punktene 10, 12 og 14 som alle legger opp til at USA favoriseres og tilgodeses med avtaler om utbygging og overskudd. Dette bærer mer preg av en forretningsavtale mellom et selskap i maktposisjon og et selskap i økonomiske vanskeligheter. USA (les: Trump) ser på dette som en ordinær forretningsavtale der man skal sikre rask fortjeneste på en ytelse, og ser ikke på dette som et politisk og diplomatisk byggverk med lang horisont.

Er det rart at land som Kina med sine langsiktige strategier er en supermakt i emning?

Jeg tenker at EU og resten av Europa her må komme på banen og lage et rent, europeisk alternativ som tilgodeser Ukraina som en fullverdig medlem av det europeiske fellesskapet. I det ligger selvsagt EU-medlemskap i en relativt nær fremtid, samt full deltagelse i de av Europas politiske og militære samarbeidsorganer og -fora Ukraina ønsker å delta i.

Å skulle overlate fredsarbeidet i en krig til aggressoren og en mildt sagt tvilsom partner alene er ikke et utkast til fredsavtale. Det er et kompaniskap i planlagt plyndring og gravrøveri.

Endret 3 minutter siden av <generisk_navn>
la til ord for å sikre mening

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (19 minutter siden):

Alle kriger avsluttes med at den vinnende part dikterer vilkårene for fred. Alternativet er at den andre part forsvinner.

Hvis man ønsker å endre det må man styrke Ukraina nok til at de blir den vinnende part, men vi har prøvd og ikke lykkes...

Don`t shoot the messenger, men jeg syns det er på tide at debatten blir mer ærlig. 

Nå er det ikke gitt at et budskap er mer ærlig enn et annet, selv om man prøver å påberope seg det selv...

Feks. strever jeg med å forstå hvordan man kan forholde seg så binært til spørsmålet om seier vs. tap i denne krigen. Du skriver at Russland er den vinnende part. Vel, det kan diskuteres. Russland har så langt ikke oppnådd en eneste av sine målsetninger med krigen. Ja, de erobrer pr. nå landområder, men i et svært langsomt tempo og til enorme tap. Ukraina er unektelig sterkt presset, men langt fra å måtte oppgi sin suverenitet. I mine øyne er krigen et tapsprosjekt for begge parter, og du finner flere eksempler på fredsslutninger basert på en erkjennelse fra begge parter om dette. Jeg mener det er feil å understøtte en fredsslutning basert på sistnevnte, enn så lenge krigen ikke har et tydelig gitt utfall.

Også registrerer jeg jo at du ikke svarer på de direkte spørsmålene jeg stiller til deg. Er ikke det noget uredelig når du samtidig mener at debatten må bli mer ærlig...?

Endret 8 minutter siden av Hugo_Hardnuts

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke skrevet at du er pro-russisk, og da tenker jeg det er litt urettferdig av deg å straks tillegge meg å ha begått feilslutninger og å leve i et ekko-kammer, særlig når du ikke besvarer spørsmålet jeg stilte.

Enig, min feil. Beklager.

Da vil jeg i en mer respektfull tone oppfordre deg til å tenke på hvor store effekt det har for hvordan man tenker om krig eller fred, avhengig av om man tror at: 

1. Putin er en ny Hitler som skal erobre hele Europa.

2. Øst-Europa er geografisk veldig nær Moskva og NATO-baser der blir ansett som en sikkerhetstrussel av Russland. Videre har de en strategisk viktig militærbase på Krim, en stor russisk-talende befolkning i disse regionene som klagde og det er strategiske naturressurser der. 

I flere år har det ikke vært "lov" å diskutere noe annet enn alternativ 1, og vi har fått veldig lite informasjon om at russerne selv peker på alternativ 2. 

Så sier ikke jeg at man skal tro på det russerne selv sier, men jeg vil påstå at alternativ 2 fremstår som det mest sannsynlige basert på hva vi har sett og hvilken kapasitet russland har. 

Hva man tror om dette vil igjen ha avgjørende betydning for om man tror Russland vil fortsette med å angripe mer, eller om krigen faktisk kan avsluttes.

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Dette er nemlig temmelig sentralt når det kommer til hva vi kan forvente fra Russland: Hvis Putin virkelig ønsker en varig fred, hvorfor vil han ikke tillate at Ukraina får reelle sikkerhetsgarantier?

Jeg har hele tiden tenkt at en fredsavtale vil innebære sikkerhetsgarantier fra Europa og noe annet ser jeg som utenkelig. Jeg ser det ikke som avgjørende at garantiene kommer fra NATO, eller at Ukraina har en hær på over 1 million mann, men det må være klart at tyske tanks vil rulle inn i Ukraina ved en hver fremtidig grenseoverskridelse.

Husk også at Europa fortsatt ikke har brukt flyvåpnet. Det er noen tusen jagerfly i Europa som kan gi en helt annen sikkerhetsgaranti enn pengestøtten vi gir nå. Vi må imidlertid få en fred først for å få de "i spill".

[Simen1]

sedsberg skrev (31 minutter siden):

Russland lærer mye av Kina.

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/skummel-utvikling/18297672/

MAX er generelt svært upopulært, men det varierer hvor mye folk tør å uttrykke misnøyen offentlig eller i nærheten av sin telefon. Putin skyter seg litt i foten når han øker befolkningsens misnøye med de digitale (over)grepene han gjør mot de. Misnøyen med MAX er størst blant de relativt godt utdannede og digitalt frempå storbyfolkene.