Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Har vært en del sider med diskusjoner om fly, stealth, våpen, navigasjon, jamming og SEAD/DEAD kapasiteter osv. Ser det har vært en del svar og diskusjoner, men jeg tenker jeg legger lager en litt lenger post for den spesielt interesserte om denne tematikken. Hadde ikke tid til å sette meg ned og skrive før nå. Kjenner jeg meg rett blir denne lang, sorry, but not sorry… Anyways…

Det første jeg vil påpeke er at lite til ingen ting på en slagmark er sort eller hvitt. Man har ikke alt eller ingen ting, og dette er veldig viktig, og dette gjelder også fly, våpen, navigasjon, jamming osv. Det handler om å legge vekter på en skål, og tippe denne vekten mest mulig over i egen favør. Å diskutere absolutter er helt meningsløst.

Stealth og Radarsystemer

Som skrevet før, stealth er ikke usynlighetsteknologi. Det er en teknologi som vanskeliggjør radaroperatørenes oppgaver i å detektere og så engasjere et fiendtlig fly. En radar fungerer litt som ekko, man sender en puls (radarbølger) ut i luften, og venter på at denne reflekteres tilbake når den treffer et objekt. På stealth fly motvirkes dette via en kombinasjon av flyets overordnede design og strukturen i flyets paneler som er designet på en måte som reflekterer radarbølger vekk fremfor tilbake til radaren, og materialer som absorberer radarbølgene, litt på samme måte som en lyddempende plate i et rom. Design som danner en L mellom halefinne og halevinge er eksempelvis ypperlige reflektorer, og fly av denne typen har derfor disse i gitte vinkler for å bryte L formen, og gjerne en forskyvning i plassering, som et eksempel på designvalg i tillegg til de særegne vinklene.

Hvor godt flyet klarer dette avhenger av mange faktorer, og resultatet varierer atter typen radar og frekvensene som brukes. Og dette er essensielt, for radarer med forskjellige radarer har forskjellige formål, og bruker forskjellige frekvenser for å oppnå dette. Det finnes ekstremt mange radartyper og frekvenser, men for å gjøre det enkelt så nevner jeg de «typiske» her, VHF og L, S og X Bånd som opererer på henholdsvis 150, 1150, 3150 og 8150 MHz. De to første omtales som lave frekvenser, og de to siste vanlige og høye frekvenser. Frekvenser omtales også som lange og korte bølger.

Det er mye snakk om et flys «cross section» eller radar tverrsnitt, dette er kort og godt et målekriteria for hvor synlig et objekt er på en gitt type radar, og enkelt forklart kan man si at målets tverrsnitt øker jo lavere frekvensen er. Under 900MHz øker tverrsnittet betraktelig, men da får man også inn stadig mer støy da radarbølgene reflekteres av alt fra regn til skyer og det meste som finnes i luften med litt høyere tetthet enn luft. Inklusive en høyere sjanse for refleksjoner av et stealth fly. Problemet er naturligvis at selv om man kan se flyene, så ser man også mye annet, og treffene man får fra flyene kan være både sporadiske og særdeles upresise. I beste fall kan man få et inntrykk av at noe er i luften.

Men, selv her er det forskjeller på fly, og det er helt klare sammenhenger mellom radarens frekvens/bølgelengde og målets størrelse. F-35 har flere paneler og vinger som er for små til at de effektivt fungerer mot en lavfrekvent radar, i motsetning til for eksempel B-2 som riktig nok ikke er det mest stealthy flyet i lav høyde, men som blir svært effektivt når det kommer opp i luften med sitt sedvanlige vingedesign og en eneste diger bunnflate. I begge tilfeller har stealth imidlertid en effekt, og SAM-systemer behøver tid på å søke opp et mål og engasjere dette. Tid som blir kortere jo lenger man klarer å unngå lavfrekvente early warning radarer.

Tidligere ble F-117 brukt som eksempel , men RCS (radartverrsnitt) på F-117 er 0,0025 m2 sammenlignet med den langt større B-2 på 0,0001 m2, som tydelig viser at mye har skjedd. F-35 har på sin side en RCS på 0.0015 m2. Men, hva betyr dette i praksis? For F-35 innebærer dette at radaroperatøren skal spore en golfball i metall, dette er ikke en enkel oppgave.

Det skal også legges til at det er mange historier om radarer som melder at de har sporet F-35, men det er verdt å merke seg at F-35 i fredstid har fire «utvekster» på skroget, to på ryggen og to under, som er der for å gjøre flyene mer synlige. Dette for å gjøre jobben enklere for sivile radarer, men også for å skule flyenes virkelige kapasiteter.

Selv om F-35 er mer synlig på eksempelvis VHF enn B-2, så betyr dette som sagt at radaroperatørene i beste fall kan vite at noe er i luften. Men, VHF er ikke spesielt egnet for å lede missiler. Til dette brukes mer typisk X-band radarer, høye frekvenser, korte bølger, og det er særlig disse F-35 er utviklet for å motvirke med panelenes størrelse og utforming. Dette betyr at F-35 kan komme seg veldig nært et område før noen innser at noe i det hele tatt er i luften, samtidig som redusert RCS skaper gap i SAM-paraplyene som lar F-35 penetrere luftrom andre fly ikke kan operere i. Redusert RCS betyr imidlertid ikke at man ikke kan skytes ned, men at sjansen er betydelig redusert.

Et veldig godt og faktisk eksempel på hvor god F-35 er på dette ser vi med Israels operasjoner inne i Syria der de fløy flere oppdrag som tok dem inn over Damaskus som er godt beskyttet av SAM, i hovedsak S300, men også russisk S400 var utstasjonert på det aktuelle tidspunktet. F-35 flyene utførte sine oppdrag så og si uhindret. Men, det er åpenbart at syrerne visste de var der, for de skjøt intet mindre enn 100 missiler ut i luften, ikke fordi de hadde lås på sine TA/TAR (Target Acquisition) radarer, men fordi de håpte at noen av missilene skulle detektere flyene om de skjøt dem i den generelle retningen av der de mente at de var og de kom nærme nok.

Denne grafen viser kalkulert RCS for F-35 over flere frekvensområder sammenlignet med F-35 med Sidewinder på vingetippene og SU-57 og J-20. Denne viser at større fly har lavere RCS på lave frekvenser, men at F-35 er langt bedre der det gjelder oppe der X-band radarer opererer.


SEAD/DEAD

Evnen til å ikke vises på radar gir naturligvis også noen fordeler når man skal motvirke eller bekjempe fiendens SAM og AA kapasitet. Dette gjøres primært gjennom å bekjempe fiendtlige radarsystemer da missilene ikke vil kunne fungere uten disse, men også andre komponenter i et AA kompleks vil kunne redusere ytelse eller sette det ut av spill. SEAD/DEAD behøver ikke være relatert til fly, og kan også gjøres med bakke til bakke systemer.

Forkortelsene står for Supression of Enemy Air Defenses og Destruction of Enemy Air Defenses, og det er to veldig distinkte forskjeller på disse to, selv om de også av natur er overlappende.

I settingen Ukraina var det fra midten av 2022 en del aktuelle diskusjoner omkring HARM missilene som hadde fått begrensede integrasjoner mot eldre sovjetiske flymodeller som finnes i det Ukrainske flyvåpenet.

Det ble en del diskusjoner knyttet til hvor effektive disse missilene faktisk var, særlig med den jerry-riggede integrasjonen mot deres jetfly. Det ble eksempelvis sagt at missilene ble omgått av at radaroperatørene slo av radarsystemene for at missilene skulle miste sporet og bomme. Men, det er dette som er SEAD, Supression. Man kan skyte HARM-missiler mot SAM-sites og tvinge nedstenging av radarer for å la andre fly eller helikopter operere i et område. Målet er da hovedsakelig trygg gjennomføring av det andre oppdraget, ikke ødeleggelse av SAM. Men, om operatørene lar radarene stå på for lenge, missilene vil fortsette mot der de sist detekterte radaren, og missilene treffer så er dette naturligvis ikke en ulempe, og man er da over på DEAD som en konsekvens av SEAD-oppdraget.

I denne diskusjonen var det imidlertid relatert til F-35 og dens kapasitet knyttet til SEAD/DEAD oppdrag, hvor påstanden også var at F-35 ikke fungerte i denne oppgaven, og at det amerikanske forsvaret har slitt med å få på plass dette. Vell, dette er en usannhet med noen modifikasjoner.

Påstanden stammer nok fra Lockheeds oppgradering av F-35 for forbedring av SEAD/DEAD kapasiteten og retrofit av eksisterende operative fly for å støtte denne nye kapasiteten. Dette var både software og hardware oppgraderinger for å støtte flere eksisterende og under utvikling våpensystemer samt sensorsystemer knyttet til SEAD/DEAD oppdrag. Særlig intern støtte for HARM-missilets etterfølger AARGM-ER har vært viktig, et missil som var under utvikling når dette prosjektet ble påbegynt, da dette missilet skal kunne bæres internt i flyet, hvilket ikke er fysisk mulig med HARM missilene.

Selv om dette er en betydelig oppgradering, og selv om HARM ikke passer internt i F-35 så betyr ikke dette at F-35 ikke hadde denne kapasiteten fra før. Selv om HARM-missilet ikke kunne bæres internt, så kan det bæres på flyets eksterne pylons. Dette påvirker naturligvis flyets RCS, men som vist i grafen over med Sidewinder på vingetuppene så eliminerer det ikke stealth egenskapene helt. HARM er større missiler og plassert på pylons under vingene som vil ha en større negativ effekt, men like vel er en enkelt F-35 i en slik konfigurasjon fremdeles dobbelt så effektiv på SEAD-oppdrag som en tre F-16 som jobber sammen. Så, selv med en utrustning som ødelegger en del av effekten med flyets stealth egenskaper så er flyet på mange måter fremdeles bedre enn flyene som primært utførte denne typen oppdrag i dag.

Like vel vil den oppgraderte kapasiteten beskrevet over ha en stor effekt, særlig knyttet til DEAD som er et betydelig mer komplisert oppdrag enn SEAD.

 

F-35 Våpenkapasitet

Det ble også lagt fram en del påstander knyttet til F-35’s begrensede kapasitet hva missiler og bomber angår, altså at den kan bære mindre enn andre fly. Dette er også en usannhet med noen modifikasjoner. Her må man skille mellom operativ konfigurasjon, er man konfigurert for stealth eller for offensiv slagkraft. Som nevnt over, våpen kan også bæres eksternt, og sistnevnte oppnås med BEAST MODE, som i praksis betyr at flyet i tillegg til den interne utrustningen får en rekke eksterne festepunkter for missiler og bomber.

Med Beast Mode økes maksimal lasteevne fra i underkant av 2600kg til i opp mot i underkant av 10000kg (merk at det er noe variasjoner i disse spesifikasjonene der Wikipedia lister total kapasitet til 8200kg). Dette bildet viser et eksempel på hvordan flyet kan utrustet til luft eller bakkekonfigurasjon med Stealth og Beast Mode. Flyet utvikles stadig så det er nok variasjoner på akkurat dette, men i denne konfigurasjonen matcher eller overgår F-35 F-15C, med sine 14 AIM-120 + 2 AIM 9X mot F-15C's 8 AIM-120 + 4 AIM-9 + 4 AIM-7.

Men, Beast Mode må jo virkelig ødelegge hele poenget med stealth, så hvorfor? Vel, hvorfor ikke? Når man tenker på det så er det åpenbart at forskjellige oppdrag har forskjellige behov. Behov som endrer seg gjennom en krig. Eksempelvis vil man kunne si at det innledningsvis vil være en kamp om luftherredømme, en kamp fly mot fly og fly mot SAM. Innledningsvis vil derfor F-35 bære våpen internt og bruke fordelene den har i kampen mot disse truslene. Men, etter hvert som luftherredømme etableres, trusselen mot fly reduseres, og andre oppdrag blir aktuelle, så reduseres også behovet for stealth. Da blir det mer aktuelt å kunne bære flere våpen på hvert oppdrag.

Videre har F-35 MADL data link som gjør at F-35 kan dele måldata mellom hverandre, hvilket betyr at en F-35 i stealth mode kan trenge inn luftrom kontrollert av fienden, både av fly og SAM, og gjennom datalink dele måldata til en flight F-35 mye lenger unna som da skyter missiler mot disse målene uten at de aktiverer sine egne radarsystemer. Så selv om F-35 ikke selv bærer mange missiler, så kan den fremdeles komme forberedt til kamp.

 

Navigasjon, GPS og Jamming

Det har også vært en del diskusjoner omkring GPS og da særlig GPS-styrte våpen og jamming, med påstander om at disse har vært ubrukelige. Det har også vært noen påstander knytet til nøyaktighet.

Nå har flere skrevet en god del om dette allerede og har sågar også nevnt at slike våpen også har INS, men jeg vil likevel ta det med for å utdype. Nå blir dette også noe generelt da det finnes ekstremt mange varianter av missiler og bomber.

For de som ikke skulle har fått det med seg, INS står for Internal Navigation System, eller treghets navigasjons system lite oppklarende norsk. Enkelt forklart så har våpenet sensorer som blant annet måler retning, vinkel, hastighet osv. Og enda viktigere endringer i disse parametrene. Sammenlign det med Liam Neeson som sitter med bind foran øynene og teller tid, svinger og andre endringer på turen for å vite hvor han er.

Våpenet gjør det samme, det vet hvor det er, hvilken hastighet det har, hvilken retning det har, vinkler osv. akkurat i det man skyter. Dette kan være fra å stå helt stille i en rakettrampe på bakken, til å allerede være i bevegelse i et fly, men denne tilstanden er altså 0-punktet. Våpenet måler så alle endringer i retninger og fart og kalkulerer hvor det er, og således også hvor det må fly videre for å finne målet. Men, disse sensorene er altså ikke 100% nøyaktige, og jo større/flere endringer over tid jo større avvik fra målets lokasjon får man.

Jevnt over sier man at man har et avvik på 50 meter for hver 17 minutter i lufta, men fart er også en faktor som spiller inn i forhold til tid. Fordelen er at siden alt dette skjer inne i våpenet så er det ikke påvirket av jamming eller andre eksterne faktorer.

Så diskusjonen har altså gått i at Russland jammer, så GPS-våpen er ubrukelige, kontret med at disse også har INS så de behøver ikke GPS, kontret med at INS ikke er presist nok, osv osv.

Alt dette er for så vidt korrekt, men som over, noen modifikasjoner må på plass.

Jeg vil imidlertid starte med å snu litt på det og si disse missilene og bombene har INS med en GPS-komponent. Dette er viktig fordi det ikke er slik at de mister kontakten med GPS og så går over til INS, men heller at INS-systemet alltid er aktivt. Våpenets INS beregner konstant kursen, men siden det har GPS så oppdateres også den eksakte posisjonen i sanntid. Våpenets 0-punkt i INS-systemet nullstilles altså kontinuerlig, og dette er en ekstremt viktig detalj, fordi slagmarken på ingen måte er en konstant. Ingen ting er 100%.

Når våpenet skytes inn i et område med jamming så har det gjerne en periode av flyturen som ikke er påvirket av jamming. Det betyr at våpenet også oppdaterer sin lokasjon og nullstiller 0-punktet helt til GPS-signalet mistes. Allerede her har man altså redusert feilraten betraktelig. Resterende tid til mål vil da være potensialet for drift/avvik. En bombe som faller relativt raskt mot bakken vil da oppleve relativt lite avvik på siste del av turen, sammenlignet med et cruise missil som skal fly et stykke videre.

Men, igjen, det er få konstanter. Jamming er ikke konstant. Et missil kan fly inn i et område med jamming, og dette påvirker nøyaktigheten gjennom små avvik i INS, men om GPS-signalet fanges opp i kun noen få sekunder så er dette nok til å nullstille 0-punktet, og resette avviket.


 

Det påstås at jamming og elektronisk krigføring kom som en overraskelse. Dette er bare tull, det har vært full fokus på dette, og nye systemer, som F-35 har utstrakt beskyttelse mot slike elementer, samt også egen evne til å bedrive det samme.

Krig er altså ikke absolutter, og vestlige våpensystmer er jevnt over svært kapable og gode, og den aktuelle problematikken er absolutt tenkt på.

Endret 26. august 2023 av Serpentbane

[Kahuna]

Casey skrev (13 timer siden):

Vestlige flygere som flyr stealthfly er ikke så tullete at de roter seg på fyringsavstand fra manpads e.l. Våpen releases på lang avstand, opptil flere hundre km. Så manpads er meningsløse mot stealthfly.

Du tok ikke poenget. Greia med RBS-70 og TOW er at de er styrt av mennesker, ikke roboter. Alt man trenger å gjøre er å flytte sikteenheten fremover mens mennesket fortsatt befinner seg bak fronten. Som russerne har gjort med Lancet-dronene. RBS-70 har en rekkevidde på 10km? Flytt laserguiden over på en drone som har videolink bakover til operatøren og sett et RBS-70 missil på en billig bæredrone så kan den være aktiv i en langt mer fremskutt rolle.

Dessuten, om jeg ikke tar helt feil så har vestlige kampfly lenge hatt kamerabaserte systemer for å plukke opp mål på svært lang avstand. 

[JK22]

Serpentbane skrev (44 minutter siden):

Det påstås at jamming og elektronisk krigføring kom som en overraskelse. Dette er bare tull, det har vært full fokus på dette, og nye systemer, som F-35 har utstrakt beskyttelse mot slike elementer, samt også egen evne til å bedrive det samme.

Krig er altså ikke absolutter, og vestlige våpensystmer er jevnt over svært kapable og gode, og den aktuelle problematikken er absolutt tenkt på.

Edit: Bildene/grafikken ble ikke med, legger til når jeg kommer hjem senere i kveld. 

Innlegget er korrekt i seg selv. Kraftige bakkeradar kan se F-35 fly og melde fra om disses lokalitet, men det bli da et annet spørsmål når det gjelder missiler som skulle finne og ødelegge disse flyene. Da må det påpekes at syrerne ikke har adgang på sist nytt - de måtte bruke S-200 og eldre S-300 varianter. I slike omstendigheter blir det en-mot-en-million sjanser, da et stort luftrom måtte søkes med relative svake søkeradar. 

Det nye ARM-missilet er ennå ikke tilgjengelig i tilstrekkelig antall. Og russisk radarutstyr burde ikke undervurderes, de har verdens beste kampluftvernssystemet (Osa) selv om det er eldgammelt, verdens beste mobile luftvernsystem som er en VLS-celle på et kjøretøy (Tor), et SHORAD system med begrensede C-RAM kapasitet (Pantsir) og S-400 er i stand til å rivalisere Patriot ved å skyte ned hyperraske S-200 missiler som selv israelerne hadde problemer med. Det meldes på russisk hold at deres radar kan detektere glidebomber, GMLRS granater og artilleriraketter selv om det ser ut at det bare er Pantsir som har avskjæringsmulighet. Buk, Tor og Osa er for treg. S-300 og S-400 for stor. 

Den store overraskelsen med den russiske strategien omkring elektronisk krigføring når det gjelder jamming og forstyrrelsesformål er at det skjer med uhørt intensivitet som aldri tidligere var bevitnet, ettersom russerne praktisk talt satt den elektromagnetiske "eteren" i brann bokstavelig talt som hvis masseødeleggelsesvåpen benyttes. Det er dokumentert at dette rammet russerne selv da de invaderte Ukraina for å hærta Kyiv, de klarte ikke å ta luftherredømmet, klarte ikke å dirigere sine bakkestyrker etc. - Hele Ukrainas forsvar var lammet, slik at ukrainernes beslutningsevne og organisasjonstalent reddet dagen. Slike elektromagnetiske dødssoner var ikke sett før, i likhet med milevis lange minefelter sett fra NATOs perspektiv. 

Så bare en Tu-22M3 er ødelagt. Det er interessant at flyet var påfylt med brensel, hvilken tyder på at halvregimentet i flybasen skulle på et planlagt angrep mot Ukraina. Som sagt, de har ikke den nødvendige rekkevidden for å angripe Ukraina med Kh-22 missiler og må mellomlande for å hente våpen og ha operasjonell frihet mot det ukrainske forsvaret.

Ifølge Zelenskyj har russerne brukt 6,500 missiler og 3,500 dronefly mot Ukraina.  

Mye snakk om 42 F-16 fly som skal leveres etter et møte mellom Zelenskyj og den nederlandske statsminister Rutte, trolig er det snakk om samtidige fly fra Nederland og Danmark som til sammen har 52 ledige operasjonelle fly. Bare 24 i Nederland og 30 i Danmark. Det er veldig merkelig - mildt sagt - at Støre hadde nektet å kansellere flysalget til Romania, med 32 ledige fly som kunne ha blitt levert til Ukraina i 2024. Noen ganger får jeg inntrykk av at Støre er en skamløs kapitalist.

War in Ukraine has triggered a boom in Europe’s defence industry (yahoo.com)

På mange steder virker det som at de inkompetente politikerne nektet å bryte regler og lover ved nødsfall slik at man ikke får fortgang på leveransene. Fra Ukraina er det kommet ut at man fremdeles får ikke alle våpnene som lovet, bare 60 operative Leo1/2 er kommet for eksempel mens resten er i vente. Lover og byråkrati, som kalles the red tape på engelsk, er hovedårsaken bak alle problemene omkring leveransene til Ukraina og opprustningen i Europa. Det var vedtatt altfor mange markedsliberale lover og pasifistiskinspirerte lover som sett i Sveits for eksempel. Og det var dette som dyttet Norge ut i dagens økonomiske uro utløst av strømpriskrisen. 

Tysk inkompetanse er et stort problem. Men Rheinmetall er svært opptatt med å leve opp til den tyske stereotypen, de klarte i bare ett år å reise en fabrikk i Ungarn og brukt de neste to år for å bygge opp ekspertise innenfor den ferdigbygde fabrikken før fullskalaproduksjon startet. Tyske ansatte og ukrainske nyansatte er nå i full gang med å reise et Rheinmetall-anlegg i første omgang for kjøretøysreparasjon i Ukraina. Rheinmetall har seriøse planer om å ha produksjon av Panther KF51 med 130mm skyts i Vest-Ukraina like over statsgrensen til Ungarn hvor Rheinmetall har fabrikker. Rheinmetall håper på at Ukraina vil erstatte alle stridsvogner i 2025-2028 med disses Panther stridsvogner. Det er soleklart at T-serien må erstattes, og da er Leo2 og Panther det beste valget selv om ukrainerne muligens vil ha infanteristøttekapasitet innbygd i nye stridsvogner.

Fra felten: 

Det ser ut at russerne har klarte å bryte seg gjennom sør for Vilshana i Nordøstfronten og avansert minst 3 km sydover slik at de kan true Synkivka fra øst og Petropavlivka fra nordøst, hvilken er veldig merkelig fordi det er åpen lend der, som skulle ha vært fordelaktig for bruk av klasevåpen. Da burde titusenvis av DPICM granater dit snarest mulig! 

[JK22]

Vil danskene ha 6 F-16 fly i Ukraina i desember 2023? De har kunngjort at 19 F-16 fly er blitt øremerket for levering til Ukraina. Fra Nederland er det litt uklart om hva de mener med tallet "42". 

Dette er realistisk, ettersom det er allerede seks piloter med avanserte engelskkunnskap som nå trenes, og ettersom det er et par dusin flystriper i Ukraina sammen med motorveiseksjoner i 1,2 til 2,0 km lengde - det meldes at ukrainerne asfaltere alle gamle betongstriper simpelt for å bruke dem lettere - kan disse forflyttes rundt omkring. 

[Just2user]

Det trengs (minst) to nye reaksjons-emojier på dette forumet; ett for [tl;dr] og et for [downvote].

 

-Sorry for OT, men måtte bare.

[Markiii]

JK22 skrev (6 timer siden):

"Some analysts say Kyiv’s focus on long-range weaponry is misplaced, given its modest impact in a war increasingly fought with artillery, including the cluster munitions the US recently sent to Ukraine to make up for dwindling supplies of other munitions. “There’s no magic wands,” Charap said. “It’s hard to make the case that long-range strike [missiles] can fix the problem of minefields or all these defences.” He added: “It will complicate Russian logistics but that’s not the main or the only problem the Ukrainians are facing today."

Med tanke på hvor begrenset effektene av disse langtrekkende angrep på strategiske mål og infrastruktur har vært hittil, med unntak av Khersonoffensiven i 2022 har disse hatt mer begrensede og forbigående virkninger enn ventet, og deretter hatt minimal effekt på krigsutviklingen i dette året. Dette gjør at troen på ATACMS kan være malplassert, for det er en misbalanse mellom bakkestyrkenes presentasjonsevne og disse våpnenes virkningseffekt. Her er det mulig at ukrainerne hadde tatt feil lærdom av krigen i det forrige året ved å tro at det taktiske fokuset på kommandosentre, ammunisjonsdepoter og standplasser kan oversettes til den strategiske teaterscenen, oppmuntret av suksessen med HIMARS i høsten 2022.

Langrekkende angrep tar jo ut både artilleri og forsyningslinjer, så hvorfor skulle ikke det være en bra taktikk? Det er jo meldinger om at enkelte steder er det Ukraina som overvelder russere med artilleri.

Hvor lenge kan russerne holde ut når Ukraina dreper dem fra lang avstand, tar ut artilleriet deres, og stanser/hindrer forsyninger?

Endret 20. august 2023 av Markiii

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/nyheter/eu-bygger-europas-storste-katastrofelager/s/5-95-1273223

[Trymmmm]

@Pouletvolant3 er en fantastisk bra kanal å følge for daglige og månedlige oppdateringer.
Ingen bullshit, og ser ut til å forholde seg til hva som er bekreftet tatt eller mistet etc.
Mulig jeg feiler helt på hvordan man legger inn tweet her, men gjør et forsøk.

Jeg har lagt alt sammen og kommet frem til at Ukraina har tatt ca. 266km^2 siden motoffensiven startet.
Det er vesentlig mer enn det NRK sa for et par dager siden, men dessverre bare ca. halvparten av Oslo kommune sitt areal.

Til sammenligning har fremdeles Russland okkupert ca. 80.000 km^2

Endret 20. august 2023 av Trymmmm

[Sidekick]

Jeg så en video for over et halvt år siden der Ukrainske styrker gikk gjennom beslaglagt ammunisjon fra Russerne, der fant de masse våpen merket på kinesisk

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2023/08/20/195942981/storavis-kina-har-sendt-store-mengder-vapen-og-ammunisjon-til-russlands-haer

Tyder på at videoen ikke var falsk om det stemmer det som står i denne artikkelen.

[JK22]

Vil sende omstridt HIMARS-ammunisjon til Ukraina: – Det bakre sjiktet kommer til å bli utslettet | ABC Nyheter

Har ikke amerikanerne sendt klaseammunisjon for HIMARS til Ukraina?!!

Dette er toppen! Ønsker amerikanerne at ukrainerne skal dø og beseires?!!

[Gibblay]

6 minutes ago, Sidekick said:

Jeg så en video for over et halvt år siden der Ukrainske styrker gikk gjennom beslaglagt ammunisjon fra Russerne, der fant de masse våpen merket på kinesisk

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2023/08/20/195942981/storavis-kina-har-sendt-store-mengder-vapen-og-ammunisjon-til-russlands-haer

Tyder på at videoen ikke var falsk om det stemmer det som står i denne artikkelen.

Tror det der er litt misvisende. Kina har solgt masse ammunisjon til Iran lenge før krigen, som igjen kan ha funnet veien til Ukraina via salg fra dem. De er såpass skamløse at de selger til begge parter, for de er desperate etter penger. Kontoen Ukraine Weapons tracker har relativt god kontroll på hvor materiell i krigen kommer fra, og der er det mye rart. Beslaglagte våpen fra Iran på vei til Houthimilitsen i Jemen, har også funnet veien til de Ukrainske styrkene.

Eksempel på artikkel.

 

[bojangles]

1 hour ago, Sidekick said:

Jeg så en video for over et halvt år siden der Ukrainske styrker gikk gjennom beslaglagt ammunisjon fra Russerne, der fant de masse våpen merket på kinesisk

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2023/08/20/195942981/storavis-kina-har-sendt-store-mengder-vapen-og-ammunisjon-til-russlands-haer

Tyder på at videoen ikke var falsk om det stemmer det som står i denne artikkelen.

Ikke veldig overraskende. Har vært spekulert på dette tidligere i tråden. Men ingen kunne jo si sikkert hvordan disse våpnene var kommet til russland. Direkte fra Kina eller via tredjepart, feks Iran. Skulle det nå vise seg at Kina selv har solgt og levert våpen og våpentekniske deler til russerne det siste halvannet året så kan det fort bli handelsrestriksjoner for Kina, i form av sanksjoner eller liknende. Evt. bare slå på høg toll på Kinesiske varer. 

Det var mange i tråden som advarte om dette, og som så rett gjennom Kinas såkalte "fredsforslag". Dersom dette er korrekt så kommer det nok reaksjoner. Mest av alt håper jeg at det fører til en endring hos politikere og politiske rådgivere. At vi en gang for alle nå forkaster alle tanker om denne krigen er det mulig å forhandle seg ut av. Denne krigen har kun ett utfall som er til å leve med for vesten, og det er at Ukraina bekjemper russland. Og dette får vi ta som en påminnelse om at det nytter ikke å vente å se, eller tenke på hva vi kan støtte Ukraina med. Vesten må faktisk bare levere det Ukraina ber om og trenger for å bekjempe russland. 

Endret 20. august 2023 av bojangles

[Medlem]

Medlem skrev (På 18.8.2023 den 9.39):

 

U.S. intelligence says Ukraine will fail to meet offensive’s key goal
Thwarted by minefields, Ukrainian forces won’t reach the southeastern city of Melitopol, a vital Russian transit hub, according to a U.S. intelligence assessment
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/08/17/ukraine-counteroffensive-melitopol/

 

Ukraine running out of options to retake significant territory
‘Ukraine appears to be running out of options in a counteroffensive that officials originally framed as Kyiv’s crucial operation to retake significant territory from occupying Russian forces this year’
https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/20/ukraine-counteroffensive-analysis-war-russia/

[bojangles]

@Medlem er du ennå her? Ingen kjøper det du selger. 

[Drogin]

bojangles skrev (30 minutter siden):

@Medlem er du ennå her? Ingen kjøper det du selger. 

En ting jeg har lagt merke til er at russiske troll ofte bruker norske flagg som Avatar/logo. Har lært meg ryggmargsrefleks på at om noen har norsk flagg som logo, har de sannsynligvis ikke norske interesser i fokus 

[Serpentbane]

Serpentbane skrev (På 17.8.2023 den 20.17):

Legger merke til at Tyskland etter sigende har tusenvis av MLRS raketter til deres MARS (M270) som skal destrueres. Dette skal være typen som inneholder 644 M77 dual purpose "bomblets" (jeg har ikke noe norsk betegnelse) som har både en anti personell og anti panser komponent. Først eksploderer de i luften og sprer rundt seg med fragmenter, før "kjernen" lander og detonerer en liten shaped charge eksplosiv der de lander.

http://nolandmines.com/explosive_hazards/SubsM77.htm#:~:text=Ribbon oriented dual purpose improved conventional munition The,USA. The dual purposes are anti-armour and anti-personnel.

Disse kunne vært ekstremt effektive på fronten om de hadde blitt overført til Ukraina, om informasjonen da stemmer. Disse vil kunne skytes fra både M270 og HIMARS som Ukraina allerde har, og har en rekkevidde på 45km.

 

JK22 skrev (1 time siden):

Vil sende omstridt HIMARS-ammunisjon til Ukraina: – Det bakre sjiktet kommer til å bli utslettet | ABC Nyheter

Har ikke amerikanerne sendt klaseammunisjon for HIMARS til Ukraina?!!

Dette er toppen! Ønsker amerikanerne at ukrainerne skal dø og beseires?!!

Dette er de jeg beskrev over her, dette er den gamle M26 varianten som viste seg ekstremt effektiv i Irak, og så vidt meg bekjent har ikke Ukraina fått disse, men M31 som har ett enkelt stridshode. M31 er svært effektiv mot harde mål, men er ikke et "area effekt" våpen. Fordelen er at M31 ikke etterlater seg udetonerte "bomblets". 

Men, det betyr ikke at Ukraina ikke også har fått area effect ammunisjon for HIMARS/M270. Det er en variant som heter M30A1 som riktig nok ikke er et klasevåpen som sådan, men i stede for de 644 cluster bombletsa M26 slipper ut, detonerer den i lufta og sender avgårde en skur av 182000 små erter av tungsten i en voldsom fart ned over et område som tilsvarer fire forballbaner.

Man kan kanskje sidestille det med at Gud skyter ned på deg med en massiv hagle, og disse oppnår da mye av den samme effekten som M26 på myke mål, uten blindgjengere, men uten den panserbrytende effekten. Like vel, upansrede og lettpansrede kjøretøyer gir liten til ingen beskyttelse.

Ukraina fikk disse tidligsommeren 2022, men som alt annet er det en utfordring i antall. De tyske M26 rakettene finnes det flere tusen av, og det er helt forferdelige våpen, for den som står på feil side.

Hadde Ukraina fått alle disse ville de kunnet påvirke krigens gang betraktelig. Jeg håper virkelig nyheten om at disse eksisterer og bare skal destrueres resulterer i at Ukraina får dem. Politikken mot klasebomber kan vanskeliggjøre prosessen. 

 

[Brother Ursus]

10 hours ago, SilverShaded said:

Månecrashet hører vel ikke hjemme i denne tråden. Det har lite med Ukraina å gjøre, og det har blitt en meterlang diskusjon ut av det, så langt. Hvorfor ikke flytte dette til en egen tråd ?

 

Jeg var opptatt i dag, så jeg gikk glipp av hele diskusjonen, men månekræsjen er relevant for krigen i Ukraina mtp. på Putins prestisje. Prestisje i verden er også tilsynelatende det eneste russere flest bryr seg om. 260K døde russiske soldater har ikke like stor psykologisk innvirkning på det russiske folk som f.eks 100 rubel til 1 USD.

 

4 hours ago, Markiii said:

Langrekkende angrep tar jo ut både artilleri og forsyningslinjer, så hvorfor skulle ikke det være en bra taktikk? Det er jo meldinger om at enkelte steder er det Ukraina som overvelder russere med artilleri.

Hvor lenge kan russerne holde ut når Ukraina dreper dem fra lang avstand, tar ut artilleriet deres, og stanser/hindrer forsyninger?

 

Nei, jeg skjønner ikke argumentet jeg heller. Langtrekkende artilleri har virkelig vist hva det er godt for i denne krigen. Virker som om enkelte mister perspektiv så fort det går noen uker. HIMARS har vært helt uunværlig. Langtrekkende presisjonsartilleri var mye av årsaken til at russerne gikk på dunken i Kharkiv og Kherson.

Endret 20. august 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

https://www.theguardian.com/world/2023/aug/20/netherlands-to-donate-up-to-42-f-16-fighter-jets-to-ukraine

 

Ser ut til at det er 42+19 stykk F-16 ja

Altså 61 totalt.

En skvadron har gjerne 12 til 24 fly. Oftest 16-20. Så da har vi potensielt tre skvadroner.

[Brother Ursus]

Zelensky blir stilt spørsmål om Ukraina er villig til å gi opp territorier.

Han svarer: "Vi er klare til å gi tilbake Belgorod for NATO-medlemskap."

Dette kan fort være nærmere sannhet enn spøk. Dersom ikke Ukraina kommer seg til Tokmak eller Azov-havet, så er det ingen grunn til ikke å angripe mer inn på russisk territorium. En byttehandel er ikke utenkelig i min oppfatning. NATO må da også gi opp de idiotiske kravene om ikke å bruke vestlig utstyr på russisk territorium.

Endret 20. august 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12426459/Russian-astronomer-advisor-Putins-disastrous-Luna-25-mission-Moon-rushed-hospital-unmanned-spacecraft-CRASHED.html

Russian astronomer who advised Putin's failed Luna-25 mission to the Moon is rushed to hospital over 'sharp deterioration in his health' - after unmanned spacecraft CRASHED

 

Han er riktignok 90 år da. Men har jeg lært noe som helst i løpet av de siste 18 månedene er det at Putin er kapabel til hva som helst.