Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Regenburg skrev (2 minutter siden):

Hvordan får du det regnestykket til å gå opp når 67.5% av alle mennesker i Ukraina har Ukrainsk som morsmål?

The official language of Ukraine is Ukrainian, an East Slavic language, which is the native language of 67.5% of Ukraine's population

Andelen ukrainere som snakker ukrainsk som morsmål er naturligvis langt høyere enn i befolkningen som helhet, også.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine

Og da tviler jeg på at de dataene du viser til at til tar hensyn til at store deler av befolkningen i Kherson, Ukrainas nest største by liggende få mil fra Russland og som i overveiende grad snakket russisk før 24. februar, nå har slått over til ukrainsk. Jeg snakker verken russisk eller ukrainsk men har forstått at disse to språkene er omtrent som svensk/norsk eller dansk/norsk. Det er enkelt å slå over, med litt trening, erfaring og talent kan en nordmann slå over til svensk i løpet av noen måneder. Dansk er det litt verre med, ikke ordene og setningsoppbygningen, men uttalen, jeg snakker perfekt dansk etter noen bayere og en tre - fire snaps.

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, Windfarmer said:

Vel, det er tankefrihet i Vesten, og det er et av kjennetegnene på Vesten. I Vesten kan tenke akkurat hva en vil, og en kan til og med si og skrive akkurat hva en vil, i hvert fall stort sett. Så jeg vil være ytterst forsiktig med å la Putin bli den som får æren for å ha avviklet dette, det er på sin plass å minne om munnhellet "å slå ut barnet med badevannet." 

Kunne kanskje ha et enkelt dokument som russere som ville entre Norge måtte skrive under. F.eks:

"Jeg erklærer herved at jeg på dette tidspunkt ikke støtter Russlands krig mot Ukraina, og at Russlands okkupasjon av Ukrainsk territorium inklusive Donetsk, Luhansk, Kherson og Krim er i min mening ulovlig i henhold til folkeretten."

Jeg tenker det ville begrense uønsket besøk av russere. Og de har så klart fortsatt lov til å tenke og si akkurat hva de vil når de først er ankommet Norge. De kan så klart påstå at de har endret mening.

[aklla]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Kunne kanskje ha et enkelt dokument som russere som ville entre Norge måtte skrive under. F.eks:

"Jeg erklærer herved at jeg på dette tidspunkt ikke støtter Russlands krig mot Ukraina, og at Russlands okkupasjon av Ukrainsk territorium inklusive Donetsk, Luhansk, Kherson og Krim er i min mening ulovlig i henhold til folkeretten."

Jeg tenker det ville begrense uønsket besøk av russere. Og de har så klart fortsatt lov til å tenke og si akkurat hva de vil når de først er ankommet Norge. De kan så klart påstå at de har endret mening.

Som om folk flest ikke bare ville signert uavhengig av hva de mener..

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, aklla said:

Som om folk flest ikke bare ville signert uavhengig av hva de mener..

Vel, det er egentlig ulovlig for de å signere, utifra Russisk lov. Jeg tror de fleste ville tenkt seg godt om.

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (8 timer siden):

Det er en annen ting som bekymrer. At konflikten fort kan spre seg i både ventede og uventende vendinger. Israel og Iran ville være en begrenset konflikt sansyneligvis, pga. avstandene involvert, men om det skulle blusse opp i Nagorno-Karabakh igjen kan hele Armenia og Azerbaijan, eller tom. Iran og kanskje Tyrkia bli dratt inn. Da ville nok også Israel benyttet sjansen til å angripe Iran. Og stå på side med Tyrkia og Azerbaijan.
 

 

Hvis Iran går til krig mot NATO er det store sjanser for at Saudi Arabia trekkes inn, kanskje til og med Egypt. Israels rolle kan bli en joker i forhold til disse landene, men særlig Saudi Arabia har en langvarig og opphetet konflikt med både Iran og Syria, og selv om de av prinsipp ikke har anerkjent Israel, så er min fiendes fiende en venn. 

[Drogin]

Regenburg skrev (22 minutter siden):

Hvordan får du det regnestykket til å gå opp når 67.5% av alle mennesker i Ukraina har Ukrainsk som morsmål?

The official language of Ukraine is Ukrainian, an East Slavic language, which is the native language of 67.5% of Ukraine's population

Andelen ukrainere som snakker ukrainsk som morsmål er naturligvis langt høyere enn i befolkningen som helhet, også.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine

En annen sak er at de som snakket Russisk før krigen kanskje legger over til Ukrainsk etter krigen.
Denne soldaten fra Februar i år er neppe den eneste som tenker slik:
"After this fucking war I promise to stop speaking Russian"
Man kan forøvrig nesten føle og ta på en sterk motivasjon til å kaste russerne ut av Ukraina. Forståelig nok

 

[aklla]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Vel, det er egentlig ulovlig for de å signere, utifra Russisk lov. Jeg tror de fleste ville tenkt seg godt om.

Det er jo egentlig også i praksis tvang så mulig de ikke bryr seg..

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Noen som har lyst til å kjøpe seg hus på Krim? 😄

Utfordringen er betaling, og det faktum at etter en evt. frigjøring så kan du miste eiendommen da flere har blitt tildelt Russere etter at tidligere eiere har flyktet. 

[Regenburg]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Og da tviler jeg på at de dataene du viser til at til tar hensyn til at store deler av befolkningen i Kherson, Ukrainas nest største by liggende få mil fra Russland og som i overveiende grad snakket russisk før 24. februar, nå har slått over til ukrainsk. Jeg snakker verken russisk eller ukrainsk men har forstått at disse to språkene er omtrent som svensk/norsk eller dansk/norsk. Det er enkelt å slå over, med litt trening, erfaring og talent kan en nordmann slå over til svensk i løpet av noen måneder. Dansk er det litt verre med, ikke ordene og setningsoppbygningen, men uttalen, jeg snakker perfekt dansk etter noen bayere og en tre - fire snaps.

Ja. Trolig.

Det er intet stort mysterium hva innbyggerne i Ukraina har som morsmål. Det er få ting som er mer lingvistisk dokumentert i Europa siste 30 årene.

For øvrig:

Jeg kan russisk. Kan ikke forstå ukrainsk. Forskjellene mellom ukrainsk og russisk er omtrent som norsk og nederlansk er det vanlig å si. Hviterussisk er nærmere ukrainsk kan man vel ta med.

Endret 11. august 2022 av Regenburg

[Drogin]

Regenburg skrev (1 minutt siden):

Nå driver du med alternative fakta. Og det er ærlig talt litt pinlig å lese hva du skriver.

Det er intet stort mysterium hva innbyggerne i Ukraina har som morsmål. Det er få ting som er mer lingvistisk dokumentert i Europa siste 30 årene.

For øvrig:

Jeg kan russisk. Kan ikke forstå ukrainsk. Forskjellene mellom ukrainsk og russisk er omtrent som norsk og nederlansk er det vanlig å si. Hviterussisk er nærmere ukrainsk kan man vel ta med.

Jeg kan ikke svare for WIndfarmers opprinnelige intensjon, men han har jo rett i at mange Ukrainere antakeligvis vil forsøke til en viss grad å slå over fra Russisk til Ukrainsk. Mange Ukrainere kan snakke begge språk og sånn sett er det "enkelt" for dem å slå over.

[Regenburg]

Drogin skrev (5 minutter siden):

Jeg kan ikke svare for WIndfarmers opprinnelige intensjon, men han har jo rett i at mange Ukrainere antakeligvis vil forsøke til en viss grad å slå over fra Russisk til Ukrainsk. Mange Ukrainere kan snakke begge språk og sånn sett er det "enkelt" for dem å slå over.

Ja. Jeg mente egentlig å svare et annet innlegg.

Ser at jeg svarte forbi hva han skriver om. Har endret mitt innlegg.

[Quakecry]

39 minutes ago, Regenburg said:

Hvordan får du det regnestykket til å gå opp når 67.5% av alle mennesker i Ukraina har Ukrainsk som morsmål?

The official language of Ukraine is Ukrainian, an East Slavic language, which is the native language of 67.5% of Ukraine's population

Andelen ukrainere som snakker ukrainsk som morsmål er naturligvis langt høyere enn i befolkningen som helhet, også.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine

Kjenner ei derifra. De kan ukrainsk men snakker russisk i det daglige. Slik virker det ut til å være for de fleste. Litt som at vi "kan" svensk for å bruke et slags eksempel, men snakker norsk. 

[Dragavon]

CNN om brannen som drepte krigsfangene fra Azovstal

https://edition.cnn.com/interactive/2022/08/europe/olenivka-donetsk-prison-attack/

[Nedward]

Quakecry skrev (13 minutter siden):

Kjenner ei derifra. De kan ukrainsk men snakker russisk i det daglige. Slik virker det ut til å være for de fleste. Litt som at vi "kan" svensk for å bruke et slags eksempel, men snakker norsk. 

Bare at norsk og svensk, i lingvistisk sammenheng er mer som to dialekter av samme språk, mens ukrainsk og russisk er to forskjellige språk. Sammenlignen er bedre om du bruker norsk og engelsk. Faktisk var det slik russisk ble et så utbredt språk. De lærte det på skolen istedenfor for engelsk før. Rett og slett Sovjetunionen sitt motstykke til Vesten sin engelsk. F.eks. Kan voksne bulgarere, latviere, litauere osv. russisk. Men språkene i disse landene er langt unna russisk selvom. 
 

Det er rett og slett en missoppfatning at alle disse språkene er veldig like. En polakk, ukrainer, russer, litauer og latvier forstår minimalt av hverandres språk. Latviere spøker  f.eks. med at polakker høres ut som slanger når dem snakker. 

Endret 11. august 2022 av Nedward

[Snikpellik]

Minst 11 fly er definitivt ødelagte på basen ifølge OSINT-folk med peiling. 8 av dem er man vel ganske sikre på å ha identifisert typen på og:

3x Su-30
4x Su-24
1x Su-27/30

Pluss disse tre bygningene som ble presist truffet, som trolig inneholdt ammunisjon. 

I tillegg ser det ut til at fly som ikke har synlige skader på satellittbildene har blitt dyttet av trykkbølgen. Trolig er de også skadet, både av dette, splinter og kanskje hete fra brann.

Satellittbildene viser at brannen ble så stor at den nådde minst flere hundre meter nordøstover.

[Serpentbane]

Husk at når man snakker om språk, så snakker man ikke om etnisitet. Som en sovietstat har Ukraina blitt påvirket av Russland, og mange russere flyttet til Ukraina. Men, etniske russere utgjøre fremdeles bare 17%.

Språkfordelingen har en lang historie, og særlig i øst har det vært snakk om tilpasninger der den Russiske befolkningen ikke har vist vilje til å lære ukrainsk, og det har vært mange relasjoner østover. Det har også vært mye aggressiv/ufin oppførsel mot de som snakker ukrainsk i de russisk dominerte områdene (som på ingen måte utgjør hele Donbas) som har ført til at Ukrainerne har velgt å bruke Russisk på gata. 

Men, dette er irrelevant. Språket er et verktøy i et flerspråklig miljø. Å si de som snakker russisk er russere blir som å si at ale norske som lærer samisk er samer. 

[lada1]

1 hour ago, Windfarmer said:

Vel, det er tankefrihet i Vesten, og det er et av kjennetegnene på Vesten. I Vesten kan tenke akkurat hva en vil, og en kan til og med si og skrive akkurat hva en vil, i hvert fall stort sett. Så jeg vil være ytterst forsiktig med å la Putin bli den som får æren for å ha avviklet dette, det er på sin plass å minne om munnhellet "å slå ut barnet med badevannet." 

Jeg tenkte mer på konkret (ikke-kontroversiell) informasjon/fakta: antall flyktninger fra Ukraina og hvorfor de flykter, log av hendelser (inkludert krigsfrobrytelser og dets definisjon) m.m. Kanskje obligatoriske forelesinger av ukrainere der de får legge fram sin sak? Og kanskje informasjon om tidligere gulag og sovjetisk framferd i Baltikum etc?  Kan russere svare på hvor mange ukrainere som har flyktet? Det burde de for å ha tilgang til å reise i Norge.

Dette er vel  ikke i konflikt med tanke-frihet?  Vi har skole-plikt i Norge - vi må lære om Pytagoras læresetning, om geografi, holocaust, at Norge ble okkupert 1940-1945 etc. Denne "skole-plikten" er vel ikke i konflikt med tankefrihet?  Kanskje tvert imot?  Tankefrihet forutsetter tilgang på fakta. Har du manglende skolegang og tror på julenissen, så tenker du vel ikke så fritt?

Forresten: er det ikke slik at det er forbudt i Frankrike å benekte folkemordet på armenerne?  I konflikt med tanke-frihet? Å spre desinformasjon er vel ikke alltid så greit.

Endret 11. august 2022 av lada1

[Regenburg]

Dette med språk skjønner jeg ikke kan være så vanskelig å forstå. 2/3 har ukrainsk som morsmål, som linket til. 

Ergo detter idiotpåstanden lenger opp i tråden om at bare et fåtall ukrainere snakker sitt eget språk helt sammen.

Man må anta russiske bots når man ser slike blankt feile påstander, men når man ser de ideene mange nordmenn nærer om språk med diverse sprø sammenligninger om Sverige tatt uy av luften så får en heller anta nasjonal fattigdom i lingvistisk forstand i Norge. 

Russisk er ferdig som språk i Ukraina etter krigen. Og de som forstås som russere kommer til å bli utsatt for den type forfølgelse man så på balkan på 1990 tallet. Nabo mot nabo osv.

Putins løgner om forfulgte russere i utlandet vil endelig gå i oppfyllelse da, akkurat som Hitlers løgner om forfulgte sudetettyskere og andre tyskere endelig blr sanne i 1945 og 1946 da de ble fordrevet i milliontalls.

[Regenburg]

Snikpellik skrev (28 minutter siden):

Minst 11 fly er definitivt ødelagte på basen ifølge OSINT-folk med peiling. 8 av dem er man vel ganske sikre på å ha identifisert typen på og:

3x Su-30
4x Su-24
1x Su-27/30

Pluss disse tre bygningene som ble presist truffet, som trolig inneholdt ammunisjon. 

I tillegg ser det ut til at fly som ikke har synlige skader på satellittbildene har blitt dyttet av trykkbølgen. Trolig er de også skadet, både av dette, splinter og kanskje hete fra brann.

Satellittbildene viser at brannen ble så stor at den nådde minst flere hundre meter nordøstover.

Dette rakettangrepet på en flybase har et snev av usa over seg. Slik de pleier hamre flybaser med tomahawks og hva annet (ber på forhånd unnskyld for å ikke kunne navn på diverse missilvåpen).

'Gleder' meg til å følge krigen i en mer aktiv fase fremover. Bare så synd sommerferien er over på mandag og man må snike seg til å sjekke twitter, reddit med mer i diverse pauser på jobb. 

[lada1]

8 minutes ago, Regenburg said:

Dette med språk skjønner jeg ikke kan være så vanskelig å forstå. 2/3 har ukrainsk som morsmål, som linket til. 

Ergo detter idiotpåstanden lenger opp i tråden om at bare et fåtall ukrainere snakker sitt eget språk helt sammen.

Man må anta russiske bots når man ser slike blankt feile påstander, men når man ser de ideene mange nordmenn nærer om språk med diverse sprø sammenligninger om Sverige tatt uy av luften så får en heller anta nasjonal fattigdom i lingvistisk forstand i Norge. 

Russisk er ferdig som språk i Ukraina etter krigen. Og de som forstås som russere kommer til å bli utsatt for den type forfølgelse man så på balkan på 1990 tallet. Nabo mot nabo osv.

Putins løgner om forfulgte russere i utlandet vil endelig gå i oppfyllelse da, akkurat som Hitlers løgner om forfulgte sudetettyskere og andre tyskere endelig blr sanne i 1945 og 1946 da de ble fordrevet i milliontalls.

Hmm, tyskere i øst-europa før krigen var vel mye issolerte grupper som lett kunne identifiseres (og senere fordrives)?  Slik er vel ikke (i samme grad) russisk-språklige i Ukraina i hvert fall?

Mente du Balkan eller Baltikum?

Endret 11. august 2022 av lada1