Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[G]

Første møte mellom Norge og Russland på lang tid – må reise lang omvei
Mellomlanding i Dubai er en av løsningene for at russiske forskere skal komme seg til viktig fiskerimøte i Norge.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/forste-mote-mellom-norge-og-russland-pa-lang-tid-_-ma-reise-lang-omvei-1.15979363

[Serpentbane]

D0vendyret skrev (4 timer siden):

Jeg tror ikke det er veldig aktuelt. Ukraina vil ha ruzzerne ut av Ukraina, ikke noe annet - Så de vil ha de for nettopp å ta ut viktige militære mål i Ukraina. Eventuelt også det samme rett over grensen. Ruzzerne kan ikke bare få stå i fred på ruzzisk side og bombe sivile(og militære) mål i Ukraina. 

Ja, de har jo hatt muligheten lenge på de nærmeste byene, så jeg tror ikke det er veldig sannsynlig. 

Men, hva ville skjedd om det plutselig begynte å falle mengder av raketter i sentrum av Moskva? Hvordan ville folk ha reagert? Ville støtten ha økt, eller ville folk ønsket at krigen sluttet raskere? 

Det blir veldig hypotetisk, men... Vedvarende langdistanse bombeangrep på store byer i England, som London holdt på å knekke landet under WW2.

Endret 27. mai 2022 av Serpentbane

[Takk for meg]

amber skrev (1 time siden):

Og her er graf fra artikkelen som det tok litt leting å finne igjen, dette er jo flere måneder siden nå, mye annet har som kjent skjedd.

Den grafen viser absolutt ingenting av det du hevder. Det eneste den viser til er flere eksplosjoner og du har allerede fått ett fakta-eksempel på falsk-flagg operasjon fra Ruzzerne. Tror du skal holde deg til fakta istedet for forsøkene på pro-ruzzisk propaganda. Selv du skjønner at grafen egentlig sier motsatt av hva du hevder - 'Rolig' før store Ruzziske styrker står ved grensen vil si at Ukraina ikke vil provosere disse til å gå inn.

amber skrev (18 timer siden):

Det er også slik, og det har OSCE bekreftet i en rapport, at Ukraina startet den nåværende krigen med en ukes intenst artilleribombardement av Donetsk og Lugansk, med mange sivile ofre og 100 000 sivile evakuert. Da sluttet RF å vente på implementering av Minsk, kan man si..  OSCE registrerte den massive økningen i eksplosjoner.

Endret 27. mai 2022 av D0vendyret

[nebrewfoz]

33 minutes ago, Serpentbane said:

Vedvarende langdistanse bombeangrep på store byer i England, som London holdt på å knekke landet under WW2.

Tvert i mot, det gjorde bare engelskmennene enda mer innbitt i krigen mot nazistene.

Likevel mente mange at vedvarende bombing av tyske byer ville knekke forsvarsviljen til nazi-Tyskland. Et typisk eksempel på "vi er bedre enn dem" fra begge sider, med andre ord.

[Nedward]

amber skrev (1 time siden):

https://www.osce.org/ukraine-smm/reports?page=2

Og her er graf fra artikkelen som det tok litt leting å finne igjen, dette er jo flere måneder siden nå, mye annet har som kjent skjedd.

 

 

At antall observerte eksplosjoner øker i et område beviser ikke hvem som står bak. Det man derimot kan lese av OSCE sine rapporter er at det i dagene før den voldsomme opptakten i antall eksplosjoner har blitt observert en markant økning i antallet tunge våpen som kanoner,stridsvogner og lastebiler med raketter i separistkontrollerte områder. Samtidig som observeratørene i stadig større grad har blitt nektet adgang og dronene deres ble jammet.

Hvem tror du hadde noe å skjule?

Forøvrig er ordvalget i disse rapportene veldig nøytralt. Det konkluderes ikke med hvem som gjør hva. Det mest konkrete som står er "ble nektet adgang av...." og f.eks. at granaten kom fra nord. Det kommer ikke til å stå at det var verken separstister, ukrainere eller russere som avfyrte med mindre observatørene selv så det.

Endret 27. mai 2022 av Nedward

[G]

«Anton» ble tatt som krigsfange i Ukraina. I 45 dager satt han fanget. Nå vil han ikke annet enn å forlate det russiske militæret.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mrbOEv/krigsfange-i-ukraina-over-en-maaned-skvetter-av-de-minste-lyder

[chrgod]

Angående artilleri fra Ukraina mot Donbass, i dagene før angrepet, så er det også noe som Jaques Baud (ex-oberst i sveitsiske forsvaret og jobbet i Nato og FN) skrev om, i dette innlegget tidlig i krigen: https://mronline.org/2022/04/10/the-military-situation-in-the-ukraine/

Det var vel bortimot den eneste pro-russiske artikkelen jeg fant som er nogenlunde godt skrevet, med linker til noen av påstandene,  og ga en viss innsikt i saken fra russisk synsvinkel. Overraskende pro-russisk, og hopper glatt bukk over at Russland kunne tatt sine bekymringer for russere i Donbas/Luhansk  og brudd på Minsk-avtalen til Sikkerhetsrådet, fremfor å invadere… I artikkelen kommer det også kun frem at OSCE observerte nedslag, men beviser ikke hvem som sto bak. 
 

Prøvde å finne ut om «obersten» var laget i en russisk trollfabrikk, men ser ut som det er en virkelig kar, med sterke pro-russiske følelser  

 

Endret 27. mai 2022 av chrgod

[Takk for meg]

Interessant og muligens riktig hvis man ser på hvem som har postet det - Jeg har lite til overs for Ruzzere for tiden, men denne karen er vel den eneste Ruzzeren som har vært ganske så ærlig når det kommer til utviklingen i krigen

 

[Serpentbane]

nebrewfoz skrev (1 time siden):

Tvert i mot, det gjorde bare engelskmennene enda mer innbitt i krigen mot nazistene.

Likevel mente mange at vedvarende bombing av tyske byer ville knekke forsvarsviljen til nazi-Tyskland. Et typisk eksempel på "vi er bedre enn dem" fra begge sider, med andre ord.

Nja, England var vel strengt tatt en hårsbredd unna å inngå en fredsavtale med Tyskland for å få slutt på bombingen.

Tyskland og Hitler ønsket aldri å være i krig med England for en okkupasjon var i praksis ikke mulig, så den massive bombingen var for å myke opp kampviljen deres. 

Man kan tåle mye, og i gitte situasjoner kan harde angrep styrke kampvilje, men om man ikke ser noen fortjeneste med en krig, og ikke har noe å tape personlig, så vil ikke viljen være like sterk. 

Den jevne russer har ikke noen særlig interesse av Ukraina, mange ønsker ikke krigen, og mange mener den er feil. 

 

[Windfarmer]

Lavrov:

Vesten har erklært «full krig» mot Russland

Lavrov: - Vesten har erklært «full krig» mot Russland (msn.com)

Mitt svar til Lavrov:

Neida, Vesten har bare satt i gang en spesiell militær operasjon i Ukraina, ikke mot Russland.

Ved siden av et forsøk på å være vittig, er dette først og fremst en illustrasjon på hvordan russerne vrir og vender på  internasjonalt anerkjente begreper som "krig," "okkupasjon," "sivile mål," og "invasjon." Det er verre enn som så, de angriper den elementære logikk og fornuft, noe sovjeterne drev en del med, men der Putin har tatt dette til helt nye høyder. 

Russland erkjenner enda ikke at Russland har gått til en fullskala krig med alle mulige konvensjonelle midler mot Ukraina, men sutrer over at Vesten har erklært Russland krig, noe Vesten ikke har gjort. Vesten har kun benyttet seg av sin folkerettslige adgang til å gi våpen til de stridførende parter. Dette er hjemlet i FN - konvensjonen som Russland (rettere Sovjetunionen) var en av fire forfattere av.

Og som vi alle vet, Russland eller Sovjetunionen har da aldri levert våpen til krigførende parter.  

[Serpentbane]

D0vendyret skrev (5 timer siden):

Hmmmm, hvis dette stemmer så er det veldig risikabelt, men ...

 

Ikke nødvendigvis. Russerne forsøkte å lukke døren fra nord og sør, men som kjent gikk elvekryssingen skikkelig til helvete. De har lyktes mer i sør, men så har de også pøst på med det de har av styrker for å få til dette gjennombruddet. Nå må de imidlertid presse videre for å lukke døren, og vil være utsatt for angrep fra områdene de forsøker å stenge inne og ukrainske styrker i vest. De må altså klare å slå seg gjennom og så forsterke forsvaret av denne tynne linjen gjennom ukrainske områder, og så klare å stable på beina et angrep på byen.

Innen de kommer dit vil de ha et stort behov for folk og utstyr. Har de nok ildkraft og kampvilje tilgjengelig? Og, om de klarer det, har de råd til tapene det koster? De må ta veldig mye land vestover for å skape et nytt Mariupol. 

[Simen1]

G skrev (3 timer siden):

snip

>generisk navn> skrev (3 timer siden):

snip

Mye rart om termobariske våpen her. Om jeg har forstått det rett så har våpenet fått litt ufortjent demonisering. Forstå meg rett, det er absolutt et fælt våpen, men det er også mye annet, inkludert ting som er brukt i denne krigen, men at det skal være så ille som det forklares får jeg ikke helt til å balansere mot andre våpen. For å avlive en myte først: Termobariske bomber kan gi brannskader, men det kan veldig mye annet også. Konkret må varm luft blåses over bar hud for å skape denne varmen. Det er ekstremt kortvarig varmepåvirkning så det er ikke i nærheten av f.eks napalm eller brannbomber med fosfor eller termitt. Man trenger ikke reflekterende varmebestandige drakter for å unngå varmeskader. Man må bare unngå å stå i nærheten med speedoen. Har man normale klær på seg så er det ansikt og hender som eksponeres og kan få 2. grads forbrenning (blemmer) eller ennå verre, eller mindre ille avhengig av mye rart.

Det andre er at termobariske bomber fungerer på samme måten som motorbank. Det gir en ekstrem trykkpuls som slår lufta ut av lungene på folk, som en solid knyttneve eller rambukk i magen eller ballene. Folk i nærheten vil få problemer med å få igjen pusten. I noen tilfeller kan lungene kollapse og det skjønner jeg er en mer alvorlig greie. Men slike effekter ser man også av andre typer bomber. Det som skiller termobariske fra andre er egentlig bare størrelsen sånn at lungekollaps-radien øker.

Termobariske våpen vil også ta en del trommehinner om man er nær nok. Akkurat som en rekke andre våpen, men de termobariske smeller med større rekkevidde.

I tillegg er det selvsagt en hel del bieffekter av trykkbølgen sånn som vinduer som knuser i en betydelig radius, vegger kan blåses over ende osv. Det kan gi en rekke sekundærskader. Generelt ugrei trykkbølge altså.

Når det gjelder den siste videoen som ble vist så legg merke til at det er svært lommert, nesten svak tåke der. Det får luftfuktigheta i trykkbølgen til å bli langt mer synlig enn i tørr luft. Det grå man ser brer seg utover er altså ikke røyk eller kjemikalier eller noe sånt, men ren vanndamp som komprimeres av trykkøkningen, som brer seg utover med lydens hastighet.

[Takk for meg]

Serpentbane skrev (36 minutter siden):

Innen de kommer dit vil de ha et stort behov for folk og utstyr. Har de nok ildkraft og kampvilje tilgjengelig?

De har nesten klart å komme inn i byen - Men har lest rykter om at Ukrainerne har fått noe forsterkninger inn nå, håper det stemmer
De trenger det for her kjører Ruzzerne på og har satt inn BMPT Terminator tanken der for støtte til sine tanks, men den første holdt på å gå med i Ukrainsk bombing - men den slapp akkurat unna (dessverre)

Endret 27. mai 2022 av D0vendyret

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (13 minutter siden):

De har nesten klart å komme inn i byen - Men har lest rykter om at Ukrainerne har fått noe forsterkninger inn nå, håper det stemmer

Kanskje jeg er naiv nå, men hvis ukrainerne har bestemt seg for å kjempe videre i denne lille lommen, så tror jeg det er en beslutning som er langt bedre underbygget av harde data og overveiede beslutninger, enn denne oksetaktikken russerne hittil har utvist.

Denne krigen er en  one time opportunity for amerikanske, tyske og engelske strateger til å finne ut og måle hva russerne er i stand til. En kan med rette hevde at dette er en proxy krig - ikke i vanlig forstand - men i den forstand at det har blitt en proxy krig der Russland/Sovjetunionen møter det de øvde på, og rustet seg opp på fra 1940 til dags dato. Og der motpartene, NATO, øvde på det samme. Men nå kan en et stykke på vei få fasiten uten å involvere seg selv. At hele Vesten skulle drive å sende våpen inn til det som var det tidligere Sovjetunionen for å bidra til krigen mellom to tidligere Sovjetrepublikker, er noe Windfarmer som 19 år gammel soldat med Olav V emblem på uniformen aldri kunne forestille seg. 

Og fasiten har vi ikke enda, men en ting er sikkert, denne T-72 som har spredd frykt i flere tiår i hele verden, bør heretter betegnes "The Popcorn MBT." 

 

[Mintza]

G skrev (2 timer siden):

«Anton» ble tatt som krigsfange i Ukraina. I 45 dager satt han fanget. Nå vil han ikke annet enn å forlate det russiske militæret.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mrbOEv/krigsfange-i-ukraina-over-en-maaned-skvetter-av-de-minste-lyder

«Intervju» av krigsfanger burde boikottes uavhengig om det er av russiske eller ukrainske krigsfanger, er umulig å vite om de snakker sant eller om samtykke er gidd uten trusler. Er også i mot Genevé-konvensjonen. Sånt må vi holde oss for gode til mener nå jeg.

[Arve Synden]

28 minutes ago, Windfarmer said:

Denne krigen er en  one time opportunity for amerikanske, tyske og engelske strateger til å finne ut og måle hva russerne er i stand til.

Det er en stor fordel, sett med vestlige øyne, ja. På den andre siden, om ukrainerne klarer å drive de russiske styrkene tilbake ut av Ukraina kan dette fort bli utdatert informasjon om de russiske militærstrategene tar inn over seg erfaringene fra denne krigen, analyserer hva som skjedde, reformerer den russiske militære organisasjonen, og lager nye doktriner. Men gitt den korrupsjonen og autoritære ovenfra-og-ned-holdninga som vi ser nå i alle lag av det russiske samfunnet, så tviler jeg litt på at de vil kunne klare å gjennomføre noe sånt. En oppdrags- og tillitsbasert organisasjon og doktrine som Nato-land baserer sine forsvar på vil nok ikke passe særlig bra i et autoritært regime som Russland. Offiserer og befal som oppfordres til å ta egne initiativ vil fort kunne vise seg å bli for farlig for makthaverne selv til at de tør å gjøre slike reformer.

Når det er sagt, så virker det på meg som om Putin og det russiske makt- og militærapparatet har stolt litt for mye på effekten av såkalte "vidundervåpen", som for eksempel Kinzhal og Armata. Ikke helt ulik Hitlers besettelse med utviklingen av tyske Wunderwaffe.

[Serpentbane]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Mye rart om termobariske våpen her. Om jeg har forstått det rett så har våpenet fått litt ufortjent demonisering. Forstå meg rett, det er absolutt et fælt våpen, men det er også mye annet, inkludert ting som er brukt i denne krigen, men at det skal være så ille som det forklares får jeg ikke helt til å balansere mot andre våpen. For å avlive en myte først: Termobariske bomber kan gi brannskader, men det kan veldig mye annet også. Konkret må varm luft blåses over bar hud for å skape denne varmen. Det er ekstremt kortvarig varmepåvirkning så det er ikke i nærheten av f.eks napalm eller brannbomber med fosfor eller termitt. Man trenger ikke reflekterende varmebestandige drakter for å unngå varmeskader. Man må bare unngå å stå i nærheten med speedoen. Har man normale klær på seg så er det ansikt og hender som eksponeres og kan få 2. grads forbrenning (blemmer) eller ennå verre, eller mindre ille avhengig av mye rart.

Det andre er at termobariske bomber fungerer på samme måten som motorbank. Det gir en ekstrem trykkpuls som slår lufta ut av lungene på folk, som en solid knyttneve eller rambukk i magen eller ballene. Folk i nærheten vil få problemer med å få igjen pusten. I noen tilfeller kan lungene kollapse og det skjønner jeg er en mer alvorlig greie. Men slike effekter ser man også av andre typer bomber. Det som skiller termobariske fra andre er egentlig bare størrelsen sånn at lungekollaps-radien øker.

Termobariske våpen vil også ta en del trommehinner om man er nær nok. Akkurat som en rekke andre våpen, men de termobariske smeller med større rekkevidde.

I tillegg er det selvsagt en hel del bieffekter av trykkbølgen sånn som vinduer som knuser i en betydelig radius, vegger kan blåses over ende osv. Det kan gi en rekke sekundærskader. Generelt ugrei trykkbølge altså.

Når det gjelder den siste videoen som ble vist så legg merke til at det er svært lommert, nesten svak tåke der. Det får luftfuktigheta i trykkbølgen til å bli langt mer synlig enn i tørr luft. Det grå man ser brer seg utover er altså ikke røyk eller kjemikalier eller noe sånt, men ren vanndamp som komprimeres av trykkøkningen, som brer seg utover med lydens hastighet.

Disse våpnene finnes i forskjellige størrelser, så effekten kan variere. Men, her undervurderer du disse våpensystemene kraftig. 

Når det gjelder varme så er de faktisk kraftige nok til at menneskekroppen fordamper, og effekten varer relativt mye lenger enn en vanlig eksplosjon, men den har ikke alle effektene til napalm naturligvis. 

Ellers er sjokkbølgen potensielt kraftig nok til å ødelegge indre organer, inklusive øynene. Det er ikke snakk om at lungene bare kollapser, men at organene sprekker. Dette inkluderer øyne, og som du skriver trommehinnene. 

I tillegg til varme og sjokk forbrenner også våpenet oksygen, og kan føre til kveling. Våpenet kan brukes for å ta ut bunkere, kjellere, hulesystemer, og er effektivt både i åpent lende og urbane områder.

Og, det er et område effekt våpen, og bruk i urbane områder medfører høy sannsynlighet for at sivile rammes. 

Endret 27. mai 2022 av Serpentbane

[shockorshot]

7 hours ago, G said:

Spiller Pakistan to strenger? Virket som de var litt USA-vennlige i mot Al-qaida, selv om de også huset Al-qaida. Husker at det var en bølge med pakistanske innvandrere til Norge sånn på kanskje 60-tallet, men ihvertfall 70-tallet. Men, har aldri gjort meg kjent med hva som var grunnen bak. Virket som om det kom inn en god blanding av forretningsfolk og generellt. Den nærmeste pakistaner jeg kan huske var ihvertfall en kjøpmann som tok over en dagligvarebutikk.

USA under Nixon+Kissinger støttet vest-pakistan (dagens pakistan) med logistikk og materiell i deres krig/folkemord mot øst-pakistan (dagens bangladesh), samt truet India militært noen par ganger for å hjelpe vest-pakistan. De har hatt et "godt" forhold siden.

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Det er en stor fordel, sett med vestlige øyne, ja. På den andre siden, om ukrainerne klarer å drive de russiske styrkene tilbake ut av Ukraina kan dette fort bli utdatert informasjon om de russiske militærstrategene tar inn over seg erfaringene fra denne krigen, analyserer hva som skjedde, reformerer den russiske militære organisasjonen, og lager nye doktriner. Men gitt den korrupsjonen og autoritære ovenfra-og-ned-holdninga som vi ser nå i alle lag av det russiske samfunnet, så tviler jeg litt på at de vil kunne klare å gjennomføre noe sånt. En oppdrags- og tillitsbasert organisasjon og doktrine som Nato-land baserer sine forsvar på vil nok ikke passe særlig bra i et autoritært regime som Russland. Offiserer og befal som oppfordres til å ta egne initiativ vil fort kunne vise seg å bli for farlig for makthaverne selv til at de tør å gjøre slike reformer.

Når det er sagt, så virker det på meg som om Putin og det russiske makt- og militærapparatet har stolt litt for mye på effekten av såkalte "vidundervåpen", som for eksempel Kinzhal og Armata. Ikke helt ulik Hitlers besettelse med utviklingen av tyske Wunderwaffe.

Wunderfaffe har i nesten ingen sammenhenger vært avgjørende i kriger. Vi har - så langt min historiske innsikt rekker - bare ett unntak. Og det var Hiroshima. Og ikke en gang det er et unnatak, for krigen mot Japan var da allerede vunnet den 6. august.

Men den store anomalien med dette Wunderfaffe i Hiroshima var at det aldri ble annonsert eller skrytt av på forhånd. Det bare skjedde.

Amerikanerne truet aldri Japan med "Der Wunderfaffe," amerikanerne selv hadde knapt nok peiling om det ville virke og hva det ville forårsake.

Og dettet ene unntaket - Hiroshima og Nagasaki - skjedde før vi skjønte hva russerne nå truer med. 

Der er mange aspekter med atomvåpen vi ikke lenger tenker så mye på. I min oppvekst var dette høyst levende og aktuelt. I dag er det nesten ingen som ser hvilket potensiale som ligger i denne dritten.

Og nå kommer en historie der jeg skal skryte av amerikanerne. Når en er i ferd med å tape kriger vil de fleste generaler be om mer og kraftigere våpen. Det gjorde General McArthur i Korea for snart 70 år siden, han hadde ikke lykkes på slagmarken og ville løse det hele med "The Big One."

Omtrent det samme skjedde under Nixon 20 år senere, da hadde amerikanerne mistet ca. 50.000 soldater i Vietnam, Nixon lovte å løse dette problemet, og en av løsningene var å slippe "The Big One" over Hanoi.

Men amerikanerne har holdt fortet, de fleste airmchair generaler i verden har foreslått at amerikanerne burde ha sluppet "The Big One" over Afghanistan, men det ble ikke en gang vurdert på seriøst nivå.

Så staaaaakars russere som må true med å slippe "The Big One" over sitt Broderfolk i Ukraina. Og det er snart alt de har igjen.   

Endret 27. mai 2022 av Windfarmer

[Gjest MKII]

26 minutes ago, Windfarmer said:

Wunderfaffe har i nesten ingen sammenhenger vært avgjørende i kriger. Vi har - så langt min historiske innsikt rekker - bare ett unntak. Og det var Hiroshima. Og ikke en gang det er et unnatak, for krigen mot Japan var da allerede vunnet den 6. august.

På hvilken måte mener du at krigen mot Japan allerede var vunnet 06.august.1945 da hiroshimabomben ble sluppet? I følge det jeg har lest og/eller sett hadde USA bedt Japan om å overgi seg. Men japanerene tolket formuleringer i forespørselen fra USA som svakhetstegn. Husker ikke nå sikkert hva formuleringene var, men bakgrunnen var at USA ikke ønsker å ydmyke japanerene for å ta hensyn til deres æreskultur så vidt jeg husker. Selv etter den uranbaserte hiroshimabomben nektet japanerne å overgi seg, som igjen gjorde at USA slapp plutoniumbomben over Nagasaki. Først DA, etter to-tre forespørsler/tilbud fra USA om japans overgivelse overgav Japan seg.

Edit: Finner ingen kilde på at Japan tolket forespørsel om overgivelse fra USA som svakhet slik jeg husker, men denne som virker til å mene at Japan ønsket å overgi seg før 06.august.1945, men tolket betingelsene fra USA som at den japanske keiseren ville stilles for retten:

https://fair.org/home/the-japanese-were-already-defeated-and-were-seeking-peace/

Endret 27. mai 2022 av Gjest MKII