Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

OMyre skrev (9 minutter siden):

Det kan en jo si. Men det skal da holde hardt for Europa å stå imot viss Russland, USA og (sikker Kina også) blir enige. 

Europa har underspilt sin reelle makt i årene etter 2. verdenskrig, mye som følge av påvirkningspolitikk fra USA og Sovjetunionen med den nominelle hensikt å hindre nye krigsutbrudd i Europa, og så spekulerer jeg i at det var vel så mye for å sikre egne politiske og ikke minst økonomiske interesser.

EU alene deler vel andreplassen i størrelse på BNP sammen med Kina, og da etter USA om man legger nominelle verdier til grunn. I Europa totalt er BNP-størrelsen oppunder størrelsen til USA. Selv om man trekker ut Russland og Belarus er størrelsen på BNP oppunder 90 % av USAs BNP.

Europa har da også to av verdens atommakter, og har militære styrker nok alene til å håndtere Russland i en militær konflikt, da forutsatt at ikke Russland trykker på den store atomvåpenknappen. Men om det skjer har alle tapt, inkludert USA og Kina.

EU og resten av Europa har nå spillerom nok til å innta rollen som verdens eneste, demokratiske supermakt. Dog er viljen til det heller laber, og muligens også den reelle evnen på kort sikt all den tid prestisjekampene mellom de største økonomiene (Tyskland, Frankrike og UK) på ingen måte er et tilbakelagt stadium.

Men for å oppsummere; Europa kan med litt samarbeid fint håndtere Russland om det skulle bli nødvendig.

Og en felles front mot Europa fra Russland, Kina og USA holder jeg for svært usannsynlig så det ser jeg ingen grunn til å spekulere i.

[Simen1]

oddeh skrev (38 minutter siden):

Russland: – Ikke mottatt fredsplan
Det russiske utenriksdepartementet sier fredag at de ikke offisielt har mottatt noen fredsplan om krigen i Ukraina fra USA. Det melder det russiske nyhetsbyrået RIA, ifølge Reuters.
https://www.nrk.no/nyheter/russland_-_-ikke-mottatt-fredsplan-1.17662193

Selvsagt, for det er ingen fredsplan, det er en kapitulasjonsplan. Og selvsagt forsøker de å skape et narrativ om at den har opprinnelse i USA, ikke Kreml. Det er et kalkulert spill om hvor dumme folk er. Jeg tror Putin undervurderer både russere og alle andre.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (9 minutter siden):

De fleste jeg diskuterer med har full forståelse for at USA ikke kunne akseptere russiske missiler på Cuba, og mange mener at USA nå må gjøre noe med Venezuela, men de har null forståelse for at Russland ikke vil ha NATO et "steinkast" fra Moskva, eller at Kina ikke vil ha amerikanske missiler i Taiwan.

Vel, jeg tenker at USA i utgangspunktet ikke burde truet Cuba militært, hvilket var utløsende for at landet lot Sovjet utplassere missiler der. Dette innså jo også Kennedy-administrasjonen, hvilket førte til at en del av avtalen de endte opp med innebar at USA garanterte for å respektere Cubas suverenitet. Russland har på mange måter satt seg i den samme situasjonen og må nok i likhet med USA innse at tvang ikke er et bærekraftig virkemiddel i internasjonal politikk.

Sitat

 

Jeg er enig i at økonomisk og politisk interessesfære er en veldig viktig del av bildet, men jeg mener du i for liten grad innser at "vi" gjør det samme. 

Jada, jeg kjenner retorikken om at vi bare "forsvarer", vi er gode og de er slemme osv, men Putin er ikke naiv. Han skjønner at dette er USAs økonomiske og politiske interesseresfære som beveger seg stadig tettere de og nå helt til grensen, og han har sagt i klartekst flere ganger at de satte en rød strek i Ukraina og det som skjer nå er håndhevelsen av det.

 

Helt enig i at Vesten gjør det samme, men forskjellen her er på hvorvidt man benytter legitime eller illegitime virkemidler. Utfordringen for Russlands del, er at de ikke har økonomiske muskler til å spille spillet hvis reglene skal følges. De har rett og slett svært lite å tilby sine naboland i en konkurranse mot Vesten. Men i stedet for å innse dette og heller rette kreftene mot å styrke egen konkurranseevne i et langsiktig løp, tyr Putin heller til de illegitime virkemidlene. Det sørgelige er at hvis Putin hadde klart å sette eget ego til side, hadde trolig Russland kunnet utvikle seg til en faktisk stormakt som kunne konkurrert basert på økonomiske virkemidler. Det er jo langt på vei det de klarte å oppnå ved å gjøre Vest-Europa så avhengige av russisk gass som de gjorde. Men mye ville ha mer innen egen levetid, og opplevde - som sagt - også at hans egen posisjon ble truet av demokratiutviklingen i nabolandene.

Vestens primære forklaringsproblem, er at man har en haug med svin på skogen utenfor Europa. Vi har hatt fingrene inne i skittent spill flere steder i verden, noe som svekker troverdigheten vår når det kommer til å forsvare demokratiet i vårt eget nabolag. Allikevel gjør ikke dette Russlands grep noe mer legitime.

Sitat

Både USA og Europa har i tiår visst at det med stor sannsynlighet ville bli krig hvis man begynte å snakke om NATO-medlemsskap til Ukraina. Man kan gjerne mene at de har rett til å bestemme selv, men når man nå ser at NATO-medlemsskap nå utelukkes kan man stille spørsmål om de valgte basert på riktig informasjon. 

Vi kan ta en parallell: Hva hvis NATO vet at det blir krig hvis Taiwan tilbys NATO-medlemsskap, og at det vil gjøre at NATO-tilbudet trekkes tilbake, men likevel kommer med tilbudet. Er det hjelp?

Selvsagt skal man heller ikke la seg true til valg man ellers ikke ville tatt, men hvis man er nabo med en stormakt er det en realitet man må forholde seg til og man må ta hensyn til avspenning. Det f.eks. en grunn til at Norge ikke har store styrker ved grensen eller at Finland og Sverige lenge ikke var medlemmer av NATO. 

Vel, faren for eskalering førte da også til at man la prosessen med et ukrainsk NATO-medlemskap på is. Da MAP-søknaden strandet i det ukrainske parlamentet på slutten av 2000-tallet, ble dette møtt med en aksept fra Bush-administrasjonen. Spørsmålet ble ikke på noe tidspunkt tatt opp igjen, verken fra NATO eller Ukraina, før våren 2014 etter at det russiske angrepet på Ukraina var et faktum. Dette vitner også om at det var spørsmålet om EU, ikke NATO, som var særlig utløsende for russerne.

Sitat

Med dette mener jeg ikke at ansvaret for krigen skal plasseres et annet sted enn Russland, men jeg prøver å forklare at det russiske perspektivet er ikke at deres interessesfære utvides. Deres perspektiv er at "vi" forsøker å eliminere deres. 

Ikke uenig, men igjen mener jeg spørsmålet ikke knytter seg til hvem sine interessesfærer som er i spill, men hvilke midler som benyttes, og i hvilken grad mindre nasjoner skal se seg tvunget til å la seg diktere av stormakten de grenser til. Det handler jo i siste ende om man genuint er tilhenger av Folkeretten.

Sitat

 

På dette punkt bryr jeg meg ikke om hva Putin mener. Han kan klage så mye han vil, men slik jeg ser det må store Europeiske styrker på plass ved grensen uansett scenario og det må være stjerneklart for alle at de er klare til å gå inn i kamphandlinger med full jagerfly-støtte mv. 

Slik jeg ser det handler det om Europas sikkerhet og det skal vi ikke forhandle med Putin om. Tvert imot syns jeg vi skal true med at disse styrkene vil gå inn i Ukraina hvis en fredsavtale ikke inngås asap.

 

Og det kan jo vi alle være skjønt enige i, men det er ingenting som tyder på at Putin vil skrive under en avtale som inneholder slike garantier eller at det pr. nå er vilje på europeisk side til å sette slike krav så lenge USA ikke er med på lasset.

[Jens Kr. Kirkebø]

Delvis skrev (2 timer siden):

På hvilken måte skal vi tvinge frem fred?

På samme måte som vi vant den kalde krigen, ved å knekke Russlands økonomi totalt. 

[Hugo_Hardnuts]

engavif skrev (3 timer siden):

Problemet er jo russiske befolkningen får servert at Russland har kommet med en fredsavtale, hva som står i den betyr ikke så mye. Det er en avtale som kommer fra Russland som Ukraina og Vesten avslår. Som igjen bygger videre på narrative at Russland kun ønsker fred, men vesten er imot. 

Ser den. Kunne jo vært interessant å høre hva de ville svart hvis de fikk den innvendingen jeg serverte.

[DukeNukem3d]

Jævla Trump

"13:26

Reuters: USA skal ha krevd at Ukraina godtar avtale innen torsdag – truer med kutt i støtten

USA skal ha krevd at Ukraina godtar den 28 punkt lange fredsavtalen innen torsdag, opplyser kilder til nyhetsbyrået Reuters.

De truer med å kutte i støtten til Ukraina dersom de ikke godtar avtalen.

Dette er ikke bekreftet av amerikanske myndigheter.

(NTB)"

[Hugo_Hardnuts]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 minutt siden):

På samme måte som vi vant den kalde krigen, ved å knekke Russlands økonomi totalt. 

Men da må vi også klare å unngå å gjenta det som skjedde da Sovjetunionen kollapset. I den grad man kan tillegge Vesten noe skyld i den pågående konflikten, mener jeg dette primært knytter seg til hvordan man langt på vei la til rette for den negative utviklingen i Russland utover 90-tallet. Det var svært liten vilje til å understøtte overgangen fra plan- til markedsøkonomi, noe som førte til en enorm påkjenning for befolkningen og fremveksten av kleptokratiet. Sistnevnte understøttet man jo også ved å inngå samarbeid med oligarkene og la disse benytte seg av tjenester fra vestlige institusjoner (bla. banker). Befolkningens dårlige levekår og oligarkiet var nettopp det som la grunnlaget for Putins maktovertakelse.

[<generisk_navn>]

DukeNukem3d skrev (40 minutter siden):

Jævla Trump

"13:26

Reuters: USA skal ha krevd at Ukraina godtar avtale innen torsdag – truer med kutt i støtten

USA skal ha krevd at Ukraina godtar den 28 punkt lange fredsavtalen innen torsdag, opplyser kilder til nyhetsbyrået Reuters.

De truer med å kutte i støtten til Ukraina dersom de ikke godtar avtalen.

Dette er ikke bekreftet av amerikanske myndigheter.

(NTB)"

"Dette tilbudet har vedståelsesfrist dd.mm.yyyy"

Min påstand om at POTUS ser dette som en forretningsavtale og ikke et politisk stykke arbeid står seg.

Dette såkalte fredsforslaget er et glitrende godt bevis på at Trump ser på alt som forretningstransaksjoner der politisk kapital ikke har noen verdi, og der langsiktighet og bærekraft er totalt fraværende.

Om jeg hadde fått et sånt tilbud fra f.eks. en bilforhandler eller en møbelselger hadde jeg vært skeptisk til den forhandleren nettopp pga elementet av utidig press.

Det er ikke usannsynlig at det stemmer slik som det hevdes at Trump vil ha noe å kunne vise til i sin "Thanksgiving address to the nation". Thanksgiving som da tilfeldigvis er samme dag som vedståelsesfristen.

HELT

UTROLIG

 

Endret fredag kl 13:28 av <generisk_navn>
rettet formatering

[oddeh]

European Officials Reject US Peace Plan That Would Force Kyiv to Surrender Territory
The White House’s draft peace plan for Ukraine has drawn immediate pushback from European officials, who warned that no agreement can be negotiated without Kyiv’s consent—and that peace cannot come at the price of Ukrainian capitulation, Wall Street Journal reported on November 20.

European capitals said they were neither involved nor briefed during the drafting process. Several senior diplomats said they are now preparing to use their channels in Washington to push the administration away from what they view as terms overly favorable to Moscow, according to Wall Street Journal.

EU foreign policy chief Kaja Kallas stressed that any deal must be backed by Ukraine and its European partners, noting that no concessions have been made by Russia. French Foreign Minister Jean-Noël Barrot added that Europe will not support any outcome that resembles a Ukrainian capitulation.
https://united24media.com/latest-news/european-officials-reject-us-peace-plan-that-would-force-kyiv-to-surrender-territory-13653

Bra, og forventet.

[Mbappe09]

Sønn av en h*re 

https://www.vg.no/nyheter/i/V6lgEp/usa-vil-ha-ukraina-svar-truer-med-aa-kutte-stoette

[torbjornen]

Orake1et skrev (3 timer siden):

Det kan gå mot det. 

Særlig hvis vi skal isolere Russland til evig tid og parallelt bygge opp militæret. Da går vi mot verdenskrig. Nesten garantert.

Jeg er ikke glad i verdenskriger. Særlig ikke i en tid hvor den vil bli kjempet av autonome AI-droner. Det høres mer ut som verdens ende enn noe vi bør "heie" på

Jeg mener vi må slutte å gå den retningen og tvinge frem fred. Neste steg må være normalisering av relasjoner. Det vil ta lang tid og Putin må bort, men vi må tilbake til det vi egentlig lærte etter WW2.

Det ein lærte etter 2. verdskrigen var at appeasement ikkje fungerte. Hitler måtte stansast med makt.

[DukeNukem3d]

Europa kan utkonkurrere Russland alene. På tide at vi stepper opp og så får vi se om USA er tjent med å seile sin egen sjø særlig lenge. Er dritt lei orangutangen som bare tenker på seg selv nå

[Mbappe09]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Europa kan utkonkurrere Russland alene. På tide at vi stepper opp og så får vi se om USA er tjent med å seile sin egen sjø særlig lenge. Er dritt lei orangutangen som bare tenker på seg selv nå

Vi har en udugelig generasjon med politikere der ute. Samme dritt politikere utnevner sine favoritter, litt som Erna gjør med Søreide. Vi trenger frisk blod, ikke oldinger. 

[Dragavon]

Mbappe09 skrev (9 minutter siden):

Sønn av en h*re 

https://www.vg.no/nyheter/i/V6lgEp/usa-vil-ha-ukraina-svar-truer-med-aa-kutte-stoette

Så, Trump sin plan er at russland skal få innfritt alle sine krav, Ukraina skal kapitulere og Trump skal tjene penger på det. Genialt 🤮

[DukeNukem3d]

Mbappe09 skrev (3 minutter siden):

Vi har en udugelig generasjon med politikere der ute. Samme dritt politikere utnevner sine favoritter, litt som Erna gjør med Søreide. Vi trenger frisk blod, ikke oldinger. 

Yep, men vi kan hvis vi vil. Spania sin økonomi er nesten like stor som Russland sin. Er så dritt lei av at vi må være avhengig av humørsvingningene til orangutangen

[Dragavon]

Sitat

 

Kortversjonen

Forsvarsforsker Karsten Friis mener Trumps fredsplan for Ukraina er utelukkende på russiske premisser.
Planen krever at Ukraina gir fra seg store landområder, reduserer hæren, og glemmer Nato-medlemskap.
Ukrainas FN-utsending sier landet ikke vil anerkjenne russisk okkuperte områder.
Russlands utsending sier Moskva er svært tilfreds med planen.
Friis oppfordrer Europa til å ta lederskap i å utarbeide en mer rettferdig fredsplan for Ukraina.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/GxlryQ/ekspert-om-trumps-fredsplan-full-kapitulasjon-for-ukraina

[Mbappe09]

Dersom USA virkelig stopper våpenforsendelser til tross for at disse er betalt for av EU/NATO, så vil dette være forræderi på høyt, høyt nivå. 

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Europa kan utkonkurrere Russland alene.

Lett, men vi trenger bedre samarbeid, vi trenger ikke 12 forskjellige produsenter av IFV f.eks. 

[Duriello]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Lett, men vi trenger bedre samarbeid, vi trenger ikke 12 forskjellige produsenter av IFV f.eks. 

De deler jo mange komponenter da. 👍

Ikke svar til deg @skaftetryne32 spesifikt, men vi har hørt at bradley har vært effektiv i Ukraina, hvordan har de andre ifv'ene gjort det? Cv90 feks?

[oddeh]

Duriello skrev (7 minutter siden):

De deler jo mange komponenter da. 👍

Ikke svar til deg @skaftetryne32 spesifikt, men vi har hørt at bradley har vært effektiv i Ukraina, hvordan har de andre ifv'ene gjort det? Cv90 feks?

CV90 er en formidabel IFV.
Why Ukraine’s 21st Brigade Calls the Swedish CV90 a “Beast”: Survivability, Speed and Suppressive Fire
https://united24media.com/latest-news/why-ukraines-21st-brigade-calls-the-swedish-cv90-a-beast-survivability-speed-and-suppressive-fire-12849