Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Drogin]

Simen1 skrev (1 time siden):

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Jeg er helt enig i dette. Poenget mitt var hva jeg tror Ukraina kanskje ville vurdert å gå med på om de utpresses hardt av USA, eller om Ukraina skulle nå et kritisk punkt der de selv ikke orker å fortsette kampen.

Det USA og Russland nå forsøker å påtvinge Ukraina tror jeg ikke Zelensky vil vurdere engang 

Endret 23. april av Drogin

[ForTheImperium]

Alt pisset USA driver med mot Ukraina kommer til å pushe de mot til å bli et diktatur selv. Hvis ikke Maga gjengen blir fjernet i nærmeste fremtid, så ser jeg ikke bort ifra at Ukraina vill alliere seg med Kina for eksempel. De kommer nok til å hate Russland fortsatt, men de vil alliere seg med et tredjepartner diktatur som Kina. 

[Socketlicker]

Simen1 skrev (2 timer siden):

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

[qualbeen]

ForTheImperium skrev (19 minutter siden):

så ser jeg ikke bort ifra at Ukraina vill alliere seg med Kina for eksempel

Er vel mer naturlig at de prøver å alliere seg (enda) sterkere med EU og resten av Vest-Europa? 

Hvis de ønsker seg mer diktatur, så kan de da like gjerne søke om medlemsskap til Sovjet Russland?

[Samms]

24 minutes ago, Socketlicker said:

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

Frå Trump tråden:

Med skifte av presidentadministrasjon skifta prioriteringane i USA og krig mot Russland i Ukraina var ikkje lenger i USA (Trumpadministrasjonen) si interesse.

Endret 23. april av Samms

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (31 minutter siden):

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

Det finnes flere måter å gjenerobre landområder på enn ved å jage ut fienden militært. Men ved å avtalefeste at disse landområdene er russiske, blir det betydelig mer vanskelig.

[Jarmo]

Forslag om deling av grensene. Kilde is.fi https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011185819.html (google translate)

 

Endret 23. april av Jarmo

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (2 minutter siden):

Det finnes flere måter å gjenerobre landområder på enn ved å jage ut fienden militært. Men ved å avtalefeste at disse landområdene er russiske, blir det betydelig mer vanskelig.

Hvilke da? Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert. 

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (15 minutter siden):

Hvilke da? Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert. 

Eksempelvis noe ala hva både Sovjet og USA/NATO erfarte i Afghanistan: Man brenner så mye ressurser på en fastlåst krigføring at man til slutt trekker seg ut. Krigføringen har bla. store konsekvenser for den russiske økonomien og det er vanskelig å se for seg at de kan opprettholde det nivået de gjør nå over veldig lang tid. De har (offisielt!) en inflasjon på over 10% på tross av en styringsrente på 21%. Andelen av BNP som går til militæret er stadig økende, på tross av at stadig større deler av de militære utgiftene flyttes over til andre budsjettposter. Det er ikke utenkelig at konsekvensene av krigen presser frem en indre kollaps i Russland, slik Afghanistan var delaktig i at Sovjet i siste ende gikk i oppløsning.

Det er også å ta i hardt at Ukraina taper "sikkert". Russland erobrer territorium i et tempo som tilsier at det vil ta dem flere år bare å ta de områdene de gjør krav på. Dessuten lurer jeg alltids på hva man definerer som en russisk eller ukrainsk tap eller seier. Målsetningen til Russland var jo opprinnelig å få kontroll over hele Ukraina. Vil det si at Russland da allerede har tapt denne krigen?

Endret 23. april av Hugo_Hardnuts

[qualbeen]

Socketlicker skrev (35 minutter siden):

Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert.

Tja ... Begge parter taper i så fall denne krigen. Jeg sliter med å utpeke en eneste vinner.

Russland forventet jo egentlig å bruke en ukes tid på å erobre mer eller mindre hele Ukraina ... De har mislykkes noe voldsomt!

[<generisk_navn>]

Samms skrev (2 timer siden):

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

Ja, du har rett i at det har vært mange herskere på Krim gjennom historien, men følgende burde av-mystifisere akkurat det argumentet:

Sitat

Russland gjorde aldri krav på Krim før anneksjonen

Det er også verdt å merke seg at Russland aldri fremsatte noe krav om Krimhalvøya ifm. oppløsningen av Sovjetunionen i 1991. Noen har ment at dette var en tabbe av Jeltsin. Men heller ikke senere har russiske myndigheter fremsatte noe slikt krav, det være seg ifm. forhandlingene om Budapest-memorandumet i 1994, den ukrainsk-russiske vennskapsavtalen i 1997 eller ifm. Kharkiv-avtalen i 2010.

Tvert imot presiserte Putin så sent som i 2008 i et intervju med tyske ARD, i forbindelse med den daværende militære konflikten Russland hadde med Georgia om Abkhasia og Sør-Ossetia, at Russland ikke gjør krav på Krim – og ble lettere indignert når intervjueren henviste til den franske utenriksministeren, som hadde uttrykt bekymring for at Krim kunne være Russlands neste mål. Til dette svarte Putin:

«Jeg mener at å snakke om noe sånt som «neste mål» er upassende. […] Krim er ikke et omstridt område. Det har ikke vært noen etnisk konflikt der, i motsetning til konflikten mellom Sør-Ossetia og Georgia. Russland har lenge anerkjent Ukrainas grenser. I det store og hele har vi gjennomført våre samtaler om grensene. Saken om oppmåling av grensene gjenstår, men dette er bare en teknisk formalitet. Jeg mener at spørsmål som indikerer at Russland skulle ha slike mål har provoserende undertoner.»

Kilde: Krimhalvøya ble ikke gitt bort i fylla, Dagsavisen, Publisert: 18 januar 2017, Sist oppdatert: 21 februar 2021

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (45 minutter siden):

Det er ikke utenkelig at konsekvensene av krigen presser frem en indre kollaps i Russland, slik Afghanistan var delaktig i at Sovjet i siste ende gikk i oppløsning.

Javisst, det har vel blitt spådd siden krigen startet.

Hugo_Hardnuts skrev (45 minutter siden):

Det er også å ta i hardt at Ukraina taper "sikkert". Russland erobrer territorium i et tempo som tilsier at det vil ta dem flere år bare å ta de områdene de gjør krav på. Dessuten lurer jeg alltids på hva man definerer som en russisk eller ukrainsk tap eller seier. Målsetningen til Russland var jo opprinnelig å få kontroll over hele Ukraina. Vil det si at Russland da allerede har tapt denne krigen?

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

[Kahuna]

Samms skrev (2 timer siden):

Europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og nedkjemping av Russland som sitt mål. Det tar minst tre til fem år å ruste opp det militære i europa. Noko "fred" i Ukraina før opprustinga er ferdid fører raskt til omprioriteringar og dermend mindre opprusting. Strategisk bør difor krigen fortsette i minst tre til fem år.

Europa kan fortsette med dagens intensitet i fleire år framover, det er usikkert om Russland kan. For å sakte svekke Russland blir då strategien å fortsette krigføringa på dagens nivå til Russland gjev opp. Det kan være meir enn fem år.

Når Russland eventuelt trekker seg ut av Ukraina er det usikkert om dei har økonomi til å betale noko form for erstattning ut over at europeiske land kan få tilgang til naturresursane til ein gunstig pris. Og det spørst kva som er igjen av Russland, geografisk og administrativt.

Jeg er i prinsippet enig med målsetningen, russland er trussel som må nøytraliseres for godt.

Utfordringen er at Ukraina kanskje ikke kan holde ut i 3-5 år. De trenger fred eller våpenhvile like mye som russerne. Eller i det minste enda mer europeisk hjelp. Også må vi for all del unngå at USA blander seg på russernes side. Det var jo utenkelig men det er dessverre lite som er utenkelig lenger..

[Samms]

2 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Ja, du har rett i at det har vært mange herskere på Krim gjennom historien, men følgende burde av-mystifisere akkurat det argumentet:

Kilde: Krimhalvøya ble ikke gitt bort i fylla, Dagsavisen, Publisert: 18 januar 2017, Sist oppdatert: 21 februar 2021

2008 var og før Ukraina kasta det russiksvenlege styret.

[Kahuna]

Socketlicker skrev (1 minutt siden):

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

All den tid russerne aldri har oppgitt eller moderert sine opprinnelige mål, som er å fullstendig dominere ukraina, så er det intet grunnlag for forhandlig.

[Samms]

2 minutes ago, Kahuna said:

Jeg er i prinsippet enig med målsetningen, russland er trussel som må nøytraliseres for godt.

Utfordringen er at Ukraina kanskje ikke kan holde ut i 3-5 år. De trenger fred eller våpenhvile like mye som russerne. Eller i det minste enda mer europeisk hjelp. Også må vi for all del unngå at USA blander seg på russernes side. Det var jo utenkelig men det er dessverre lite som er utenkelig lenger..

Afghanerane holdt ut ti år med Sovjet og tjue med USA. Libanesarane og palestinerne har holdt ut kor lenge mot Israel? Så er ikkje ukrainerne like tøffe som afghanerne?

[Socketlicker]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

All den tid russerne aldri har oppgitt eller moderert sine opprinnelige mål, som er å fullstendig dominere ukraina, så er det intet grunnlag for forhandlig.

Om begge parter er villige til å gi i firhandlinger er det grunnlag for å skape fred.

[<generisk_navn>]

Samms skrev (7 minutter siden):

2008 var og før Ukraina kasta det russiksvenlege styret.

Ja, det er helt rett, men det viser samtidig at de russiske argumentene om at Ukraina ikke er et ordentlig land er rent oppspinn, og det viser samtidig at oppspinnet er helt bevisst. Under slike forutsetninger kan man ikke komme trekkende med argumenter man tidligere har sagt at man provoseres over å bli tillagt.

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (3 minutter siden):

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

Men enn så lenge setter begge sider krav til ev forhandlinger som motparten ikke er villig til å imøtekomme. Dermed er heller ikke forhandlinger realistisk pr nå. Det har like mye for seg for ukrainerne å avvente og se hvordan situasjonen utvikler seg, som å gå inn i forhandlinger der man har gitt fra seg mer enn man pr. nå er villig til å gi. Det kan selvfølgelig godt være at de kommer dit uansett, men pr. nå er de ikke der all den gang andre utfall enn de du skisserer er realistiske.

Sitat

Javisst, det har vel blitt spådd siden krigen startet.

Jada, og det er også blitt hevdet fra starten av krigen at Ukraina burde kaste seg på rygg og kapitulert, uten at det så langt har vist seg å være fasiten heller. Jeg prøver ikke å spå fremtiden, men jeg mener man kan slå noen ting ganske sikkert fast:

- Ingen av sidene er kapable til å gjennomføre noen avgjørende militære angrep/gjennombrudd.

- Det er ikke realistisk at Russland oppnår sitt opprinnelige mål med krigen militæret, heller ikke målet om å ta regionene de gjør krav på.

- Det er ikke realistisk at Ukraina tar tilbake sine landområder militært, men de kan fortsatt beholde store deler av de områdene Russland gjør krav på vha. fortsatt militær motstand.

- Den russiske økonomien møter stadig større utfordringer og er ikke bærekraftig over tid.

- Intet tilsier at Russland vil etterleve noen fredsavtale med mindre det gis relle sikkerhetsgarantier for Ukraina, noe som i klartekst betyr at det må settes inn fredsbevarende styrker som har evne og mandat til å nedkjempe en ev ny fremtidig russisk invasjon.

[Simen1]

@Socketlicker Du har vært konsekvent pessimist i denne tråden så det er intet nytt under solen der. At du har gitt opp betyr ikke at alle andre har det. EU har offisielt erklært at de okkuperte og annekterte områdene ALDRI vil bli anerkjent av EU, i et skarpt tilsvar til Trump sine antydninger om at han vil anerkjenne det, til tross for store interne protester i USA. Selv om Trump skulle kjøre dette gjennom så er det neppe en anerkjennelse som vil bli stående ut over hans tid som president.

Si meg, tror du at denne krigen avgjøres på slagmarka eller i det ovale kontor?