Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[oddeh]

Hva faen
U.S. proposes recognizing Crimea as Russian ahead of new round of talks
https://www.washingtonpost.com/world/2025/04/22/ukraine-russia-rubio-london-crimea-peace-deal/

[Kjell Iver]

Det smeller visst godt 

SitatOne of the largest munitions arsenals of the Russian Defense Ministry is currently exploding 530km from Ukraine - the 51st GRAU Arsenal (military unit 11785), located in the Vladimir Region, in Russia's Kirzhach District, near the village of Barsovo.

 

[Woff]

oddeh skrev (27 minutter siden):

Hva faen

USA er tydelig for Russlands kriminalitet, Donald er ikke bedre enn Putin nei, det er vel bare et tidsspørsmål før USA også havner på lista over terroriststater? 
Jeg er rimelig forbannet over hva Donald gjør nå for tiden med Ukraina. 

[Samms]

On 4/20/2025 at 11:49 AM, torbjornen said:

Kina veit vi kvar vi har. Når det gjeld USA har ein heilt andre forventningar på grunn av alt det du nemner ovanfor. USA har alltid vore ein forkjempar for demokrati og menneskerettar. Då reagerer ein når administrasjonen jobbar mot ytringsfridom, inkludering og mangfald, truar sine allierte, støttar ytterleggåande krefter i Europa og støttar Russland framfor Ukraina. Dette forventar vi ikkje av USA.

Og USA har aldri styrta demokratisk valgte styrer for å få på plass "sin" despot i noko land?

Chile er eit døme, der har det etter mange år gått betre igjen. Iran er vel eit døme på kor dårleg det kan gå når USA styrter eit demokratisk styre for å få på plass sin mann. Grav litt i historia og du ser største endringa som har kome er at dei ikkje lenger prøver å halde fasaden i USA.

 

[Mr.M]

oddeh skrev (1 time siden):

Hva faen
U.S. proposes recognizing Crimea as Russian ahead of new round of talks
https://www.washingtonpost.com/world/2025/04/22/ukraine-russia-rubio-london-crimea-peace-deal/

synes det er verre at forslaget mener at Russland kan beholde øvrige områder de har soldater i pr. nå

Krim-halvøya har jeg aldri trodd vil bli tilbakeført uansett (er vel generelt ganske utbredt oppfatning blant mange)

Får håpe EU-alliansen står imot mest mulig av den skamløse "meglingen" som Trump & Co. bedriver.

[Kahuna]

Hvorfor skal Støre og Stoltenberg møte Trump? Jeg antar at minst en av dem har lest Maciavelli, 'Vis deg ikke for din Fyrste før han kaller, og da ikke før han kaller tredje gangen'. Mistenker at det er Trump som ønsker å møte dem. Klarer ikke se noen god vinkling på dette. Kanskje han skal tilby oss lavere toll mot at vi velger bort Europa? Altså at dette er en banal splitt og hersk greie..

[Dragavon]

 

Sitat

SISTE: Droneangrep flere steder i Ukraina
Russiske droner har natt til onsdag gått til angrep både i øst, sør og det sentrale Ukraina, melder Reuters.

https://www.vg.no/nyheter/i/KMA6nE/omfattende-droneangrep-i-ukraina

[Pop]

Fint for USA å kunne dele ut av Ukrainas land, slik at diktatordonald kan fremstå som redningsmannen som skapte "fred". Jeg tar meg i å bli overrasket over USAs valg nå, selv om jeg burde ha lært etter 100 dager med en komplett psykopatisk diktator ved roret, som kun tenker på seg selv.

Om Ukraina kommer til å godta å miste Krim og alle områdene bak dagens frontlinje er vel ikke sikkert, men en eller annen form for stillstand vil nok være ønsket. Men inntil hva? Gir de områdene opp nå, forventer de da en tid der områdene vil komme tilbake? Tror de at Kreml byttes ut med noe fornuftig med et snev av menneskelighet? Har liten tro på det. Gorbatsjov v.2 skjer ikke igjen.

[Samms]

24 minutes ago, Pop said:

Fint for USA å kunne dele ut av Ukrainas land, slik at diktatordonald kan fremstå som redningsmannen som skapte "fred". Jeg tar meg i å bli overrasket over USAs valg nå, selv om jeg burde ha lært etter 100 dager med en komplett psykopatisk diktator ved roret, som kun tenker på seg selv.

Kvifor overraska? I første presidentperioden til Trump så anerkjente USA Golanhøgda som del av Israel. Grav i historia og det finnes sikkert andre døme der USA har anerkjent grenser satt av erobrer når det passa USA.

[JK22]

Pop skrev (1 minutt siden):

Fint for USA å kunne dele ut av Ukrainas land, slik at diktatordonald kan fremstå som redningsmannen som skapte "fred". Jeg tar meg i å bli overrasket over USAs valg nå, selv om jeg burde ha lært etter 100 dager med en komplett psykopatisk diktator ved roret, som kun tenker på seg selv.

Om Ukraina kommer til å godta å miste Krim og alle områdene bak dagens frontlinje er vel ikke sikkert, men en eller annen form for stillstand vil nok være ønsket. Men inntil hva? Gir de områdene opp nå, forventer de da en tid der områdene vil komme tilbake? Tror de at Kreml byttes ut med noe fornuftig med et snev av menneskelighet? Har liten tro på det. Gorbatsjov v.2 skjer ikke igjen.

Det blir ikke bedre når man returnere fra ferie, nei. Trump har bokstavelig talt gitt etter på alle steder for Putin og i realiteten ført en politikk i klar konflikt med amerikanske interesser - det er nå veldig åpenbar for alle at denne galningen er svær usedvanlig vennligstemt mot Putin på en måte, selv MAGA finner dette besynderlig. Han lagt fram en "fredsplan" i 23. april uten å bry seg om alle prinsipper og moralske som logiske problemer; hvor Russland vil bokstavelig talt få alt de ønske seg;

BIG: Trump’s “Final Offer” for Ukraine-Russia Peace

What Russia Gets Under Trump’s Plan:

— De jure recognition of Crimea as Russian territory.

— De-facto recognition over parts of Donetsk, Luhansk, Kherson, and Zaporizhzhia.

— A pledge that Ukraine won’t join NATO.

— Sanctions imposed since 2014 lifted.

— U.S.-Russia cooperation in energy and industry.

What Ukraine Gets:

— Security guarantees from a coalition of countries (excluding the U.S.).

— Russian troop withdrawal from parts of Kharkiv region.

— Free navigation along the Dnipro River.

— Reconstruction aid and compensation.

— Zaporizhzhia Nuclear Plant remains Ukrainian by law, managed by the U.S., energy shared with Ukraine and Russia.

Source: Axios

Det er så uakseptert som mulig; det er galskap å oppheve sanksjonene så lenge Putin utgjør en seriøs trussel mot den europeiske freden, hvilken tyder på at Trump har solgt ut Europa - det er likedan galskap å akseptere de jure anerkjennelse av Krim-halvøya, når de facto i seg selv er nok; de fire okkuperte oblastene må ikke anerkjennes som annet enn omstridte territorier. Her er det tydelig at Trump vil tvinge sammen USA og Russland inn i en allianse, i meget klar konflikt med hele 80 % av det amerikanske folket som mener det er en meget dårlig ide, og praktisk talt hele Vesten - Japan har for eksempel blitt VELDIG SINT på amerikanerne for tiden - og aktet å forråde USA. 

Ukraina vil ikke få noe som helst, disse sikkerhetsgarantiene fra EU/NATO er problematisk fordi det er meget alvorlige samarbeidsproblemer mellom de europeiske NATO-medlemmer i en militærallianse som Trump aktet å forlate ifølge nye avsløringer. Det blir simpelt en fortsettelse av den skandaløse mineralavtalen som hadde kunne fortsette fordi store deler av EU har meget seriøse problemer med å eniges om en strategi samtidig som sterke antidemokratiske krefter er på oppsving som Fico i Slovakia og Orban i Ungarn, som nå er sterkt EU-fiendtlig. Ukraina har nå meget store problemer fordi de innser at selv om Frankrike og Tyskland vil, er det for sterk folkelig uforstand - og disse som vil hjelpe til, enten er for svak eller for selvopptatt som med de tre S-ene i Norge. 

Kort sagt; full kapitulasjon; hele ideen er å ha langvarig våpenstillstand for å gi Ukraina et viktig pusterom så man kan oppruste, reorganisere og forberede seg på videre strid, men det har blitt snudd om til en skamsfred hvor Trump aktet å stoppe all støtte og forråde både USAs interesser og Europas sikkerhet i bytte mot tilnærming mot Putin man av en eller andre grunn har bokstavelig talt blitt sterkt lojalt mot. Det er tegn på at Trump vil stanse alle fremtidige våpenavtaler mellom USA og Ukraina så snart disse stående utløper. Dette kunne ikke Ukraina akseptere. 

Og det er riktig; ukrainerne kan akseptere en midtetidig "avståelse" av den okkuperte Ukraina, men i et juridisk vakuum fordi ukrainsk lov ikke tillate de jure territoriale endringer uten parlamentsvedtak. De kan akseptere fremtidige samtaler om Krim-halvøyas status, men her hadde Trump valgt å ignorere ukrainsk suverenitet. Sanksjonsregimet mot Russland må fortsette fordi en styrking av Russland er i meget klar konflikt med Europas sikkerhet og USAs interesser, ettersom Putin aktet å fortsette hans ekspansjon vestover i den nære fremtiden. Her må Norge si fra - om de tre S-ene er modig nok - at dette må avvises. 

Militært sett er det meget dårlig an; de store dronesvermangrepene gjør enorm skade på industri og logistikk samtidig som man er blitt vergeløst mot ballistiske missiler, en lang rekke angrep på sivil mål i påsketiden avslørt at det ukrainske luftvernsforsvaret har endelig blitt utmattet. Tapet av et F-16 fly hadde tvunget ukrainerne på retrett slik at Su-34 flyene kunne komme nærmere. På felten viser det seg at de fatalistiske russerne fortsette og fortsette; ukrainske motangrep har mislykket i det lange løpet fordi de trenger giftgass for å røyke ut russerne som slåss til døden uten unntak - materielt sett har Ukraina gått på en skikkelig smell under den idiotiske Kursk-fronten; det er fortrolige rapporter om at det bare er få hundre stridsvogner tilbake i hele Ukraina. Ukraina har nådd punktet hvor man trenger pause. 

Russland er underlagt en galning som er villig til å gamble bort alt for å vinne, en million er død og skadd - uten at russerne flest brydd seg, i sann antisosiale folkestemning - økonomien endelig er ved å kollapse - og som sitter med planer om å lansere nye kriger i fremtiden. Som nå får hjelp av en andre galning som i dag er i voksende konflikt med etablissementet i USA, hvor man nærmere seg 40 % over disse som støtter Trump. 

[Simen1]

[Mag ne]

Litt mer om det store angrepet på våpenlageret ganske nær Moskva. Dette er 75 km nordøst for Moskva, så missiler og droner må fly over/forbi Moskva. Nå har det kommet bilder fra NASA som indikerer varme/ brann  over hele det enorme anlegget i går, og fortsatt over halve anlegget i dag. Et av russlands største ammolager, og de fleste bunkerne er ca fem år gamle. Det største angrepet hittil i 2025.

https://youtu.be/cdu1FRCTC7Y?si=p_A4SC87vPsY0Gcl

Endret 23. april av Mag ne

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (1 time siden):

Kvifor overraska? I første presidentperioden til Trump så anerkjente USA Golanhøgda som del av Israel. Grav i historia og det finnes sikkert andre døme der USA har anerkjent grenser satt av erobrer når det passa USA.

Usikker på om det er så mange andre eksempler. Golanhøyden er også et litt spesielt tilfelle, ettersom Israel erobret dette som et svar på det syriske angrepet i -67. Det er selvfølgelig problematisk at USA bryter med FN-vedtaket som sier at annekteringen av Golanhøyden er ulovlig, men det er ikke så rett frem som at de anerkjenner et landområde som Israel bare har erobret uten noe videre grunnlag.

Samms skrev (12 timer siden):

Og USA har aldri styrta demokratisk valgte styrer for å få på plass "sin" despot i noko land?

Chile er eit døme, der har det etter mange år gått betre igjen. Iran er vel eit døme på kor dårleg det kan gå når USA styrter eit demokratisk styre for å få på plass sin mann. Grav litt i historia og du ser største endringa som har kome er at dei ikkje lenger prøver å halde fasaden i USA.

 

Jo, og det er her Vesten på mange måter har et moralsk forklaringsproblem når det kommer til Ukraina; Vi har sett gjennom fingrene på mye av "vår" side har bedrevet etter 2. vk. Samtidig er det ikke helt riktig at USA nå bare ikke lenger prøver å holde fasaden. Noe av det som har vært sentralt ved amerikansk utenrikspolitikk de siste 80 årene er at de har jobbet hardt for å dyrke internasjonale relasjoner og allianser. De har på sett og vis kunnet sammenlignes med Romerriket, der de på den ene siden har brukt gulroten for å lokke en stor andel av verdens land inn under sin interessesfære, mens de har brukt pisken i møtet med motstand. Nå virker det som om Trump i liten grad vet hvordan man bruker gulroten, mens han svinger pisken mot tidligere allierte. I tillegg virker Trump til å ha svært mangelfull forståelse for at noe av det som har vært suksessfaktoren for USAs rolle i Europa, er at man har støttet sterkt oppunder demokratiutviklingen i vår del av verden. Det tror jeg handler mye om Trump sin personlighet(sforstyrrelse), som utelukkende forstår styrke og makt som et nullsum-spill. Jeg har sagt det før, men når Trump snakker om å bringe USA tilbake til dets gullalder på 50- og 60-tallet, er det påfallende at han utenrikspolitisk gjør det komplett motsatte av hva USA gjorde på den tiden.

[Simen1]

Russland terrorbomber en sivil buss med arbeidere på vei til jobb. 9 drepte, 30 skadde.

Russland terrorbomber bolighus. 7 hus ødelagte, bare flaks at det ikke ble drepte eller skadde denne gangen.

Russland terrorbombet et kjøpesenter, en butikk, et administrasjonsbygg, 24 biler og skadde 7 personer, inkludert 4 pensjonister.

Systematiske krigsforbrytelser kan ikke bortforklares med enkelttilfeller av ulydighet på soldatnivå. Russland kan ikke slippe unna straff for krigsforbrytelser.

Endret 23. april av Simen1

[Drogin]

Mr.M skrev (12 timer siden):

synes det er verre at forslaget mener at Russland kan beholde øvrige områder de har soldater i pr. nå

Krim-halvøya har jeg aldri trodd vil bli tilbakeført uansett (er vel generelt ganske utbredt oppfatning blant mange)

Får håpe EU-alliansen står imot mest mulig av den skamløse "meglingen" som Trump & Co. bedriver.

Jeg er enig.

Jeg tror at for at Ukraina i det heletatt vil vurdere et forslag om å gi fra seg landområder, må forslaget:

- Ha en veldig konkret sikkerhetsgaranti. NATO, atomvåpen eller en helt konkret "artikkel5-aktig avtale fra USA og Europa".

- Ingen restriksjoner på eget militære

- EU

- Jeg tror de kunne vurdert å gi fra seg deler av Luhansk, Donetsk og Krim som Russland okkuperer nå- men da må Russland trekker seg helt ut av hele Kharkiv, Zaporizhzhia og Kherson.

Endret 23. april av Drogin

[Mr.M]

Pop skrev (1 time siden):

Om Ukraina kommer til å godta å miste Krim og alle områdene bak dagens frontlinje er vel ikke sikkert, men en eller annen form for stillstand vil nok være ønsket. Men inntil hva? Gir de områdene opp nå, forventer de da en tid der områdene vil komme tilbake?

er det ikke slik at det kun er kongressen (i USA) som kan vedta bindende avtaler på dette nivået? ergo, om Trump personlig anerkjenner Krim og de andre okkuperte områdene som russiske, så kan det omgjøres av senere presidenter?

[Simen1]

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

[Samms]

54 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Usikker på om det er så mange andre eksempler. Golanhøyden er også et litt spesielt tilfelle, ettersom Israel erobret dette som et svar på det syriske angrepet i -67. Det er selvfølgelig problematisk at USA bryter med FN-vedtaket som sier at annekteringen av Golanhøyden er ulovlig, men det er ikke så rett frem som at de anerkjenner et landområde som Israel bare har erobret uten noe videre grunnlag.

 

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

 

Quote

Jo, og det er her Vesten på mange måter har et moralsk forklaringsproblem når det kommer til Ukraina; Vi har settgjennom fingrene på mye av "vår" side har bedrevet etter 2. vk. Samtidig er det ikke helt riktig at USA nå bare ikke lenger prøver å holde fasaden. Noe av det som har vært sentralt ved amerikansk utenrikspolitikk de siste 80 årene er at de har jobbet hardt for å dyrke internasjonale relasjoner og allianser. De har på sett og vis kunnet sammenlignes med Romerriket, der de på den ene siden har brukt gulroten for å lokke en stor andel av verdens land inn under sin interessesfære, mens de har brukt pisken i møtet med motstand. Nå virker det som om Trump i liten grad vet hvordan man bruker gulroten, mens han svinger pisken mot tidligere allierte. I tillegg virker Trump til å ha svært mangelfull forståelse for at noe av det som har vært suksessfaktoren for USAs rolle i Europa, er at man har støttet sterkt oppunder demokratiutviklingen i vår del av verden. Det tror jeg handler mye om Trump sin personlighet(sforstyrrelse), som utelukkende forstår styrke og makt som et nullsum-spill. Jeg har sagt det før, men når Trump snakker om å bringe USA tilbake til dets gullalder på 50- og 60-tallet, er det påfallende at han utenrikspolitisk gjør det komplett motsatte av hva USA gjorde på den tiden.

Det stemmer nok at det ikkje berre er fasaden som ikkje blir holdt i USA. Det ser ut som at kunnkapsnivået og innsikta i korleis alliansebygging har fungert for USA no manglar i presidentadministrasjonen. Ikkje berre hjå Trump, men og hjå meiningsfellene rundt han.

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (22 minutter siden):

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

Mnja, selv om en hver nasjons rett til et område kan bestrides hvis man går tilstrekkelig langt tilbake i historien, var Ukrainas herredømme over halvøya godt forankret i Budapestmemorandumet og det var ingen indikasjoner på noe forestående ukrainsk angrep mot de russiske basene der da Russland gikk inn i 2014. Så det er mer rett frem enn Golan vil jeg hevde, all den gang Russland har annektert områder uten at det skjedde noe ukrainsk angrep verken mot Russland eller deres styrker på Krym i forkant.

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og nedkjemping av Russland som sitt mål. Det tar minst tre til fem år å ruste opp det militære i europa. Noko "fred" i Ukraina før opprustinga er ferdid fører raskt til omprioriteringar og dermend mindre opprusting. Strategisk bør difor krigen fortsette i minst tre til fem år.

Europa kan fortsette med dagens intensitet i fleire år framover, det er usikkert om Russland kan. For å sakte svekke Russland blir då strategien å fortsette krigføringa på dagens nivå til Russland gjev opp. Det kan være meir enn fem år.

Når Russland eventuelt trekker seg ut av Ukraina er det usikkert om dei har økonomi til å betale noko form for erstattning ut over at europeiske land kan få tilgang til naturresursane til ein gunstig pris. Og det spørst kva som er igjen av Russland, geografisk og administrativt.

Endret 23. april av Samms