Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

De hadde ekstreme mengder utstyr på lager. Mange av lagrene er nå tomme. Andre lagre nærmer seg å bli tomme.

Mitt inntrykk er at det meste av utstyret som sendes til frontlinjene er nå nyproduksjon og omfordeling fra aktive enheter ellers i Russland. Dette er ikke nok.

Kva med Iran og Nord-Korea? Har desse store lager som kan sendast, og er utstyret i brukbar stand?

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

USA og resten av Vesten vet med ganske høy sikkerhet at atomtruslene er tomme ord. Det er ikke den type eskalering de er redde for. Det de frykter er at Putins regime skal kollapse på en måte som fører til at Russland går fullstendig i oppløsning. 

Derfor holder de tilbake støtten til et nivå hvor Ukraina bare ikke kan tape. 

Den kjøper jeg ikke. Det beste for Nato og verden er om Russland hadde blir delt opp i flere deler. 

[Kahuna]

Sjørøver skrev (2 minutter siden):

Den kjøper jeg ikke. Det beste for Nato og verden er om Russland hadde blir delt opp i flere deler. 

Det er nok spesielt atomvåpen på avveie man er bekymret for. Selv ikke-fungerende våpen kan brukes som skitne bomber.

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (8 minutter siden):

Den kjøper jeg ikke. Det beste for Nato og verden er om Russland hadde blir delt opp i flere deler. 

En kontrollert oppdeling? Så klart.

Men Russland kommer neppe til å kollapse kontrollert, det vil oppstå borgerkriger, anarki, utbryterrepublikker, territoriell ekspansjon fra naboland som Kina, et cetera. Det er dette kaoset USA frykter, og prøver å unngå med å holde tilbake støtten til Ukraina. 

Endret 14. august 2024 av VifteKopp

[torbjornen]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Interessant hvordan noen i denne tråden beskriver Kursk-offensiven som en suksess for Ukraina, andre som en katastrofe. 

Hvem skal en stakkar lekmann tro på...

Antagelegvis er den faktiske situasjonen ein stad imellom, og begge deler.

Hadde dei mest optimistiske som f.eks @Brother Ursus hatt rett ville Ukraina ha vunne krigen for lenge sidan. Hadde @JK22 hatt rett ville Ukraina allereie langt på veg ha tapt krigen. Begge desse, samt mange andre brukarar gjev viktige bidrag til denne tråden. Alle bidraga i tråden gjer samla sett at ein får god innsikt i krigens gang.

Endret 14. august 2024 av torbjornen

[Nedward]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Suksessen måles i hovedsak ikke militært, men politisk. Sånn sett har innrykket bak den russiske grensa allerede blitt en suksess. Det viser evne og vilje. Internt i Russland viser det derimot manglende evne, det skaper frustrasjon, og det får flere russere til å stille spørsmål om landets politiske og militære ledelse.

Det jeg er redd for er hvordan den politiske suksessen til Putin blir hvis det hele ender med at Ukrainerne blir drevet ut av Russland igjen. Da har han plutselig demonstrert at RU er sterkt. Kreml vil utvilsomt spinne det den veien - hvis det blir slik.

Uansett har UA gjort noe som var utenkelig for 2 år siden og et håp for 1 år siden. Det skjer jo ting hele tiden og hver gang virker det som fasaden til Putins Russland slår stadig større sprekker. Så jeg heller mot at selv om den umiddelbare suksessen tilsynelatende har uteblitt, så er det positivt for den langsiktige suksessen.

[bojangles]

3 hours ago, Simen1 said:

Dette er i all hovedsak 74 gårder og veikryss med eget stedsnavn. Selv symboleffekten er syltynn. Jeg håper Kursk-fronten utvikler seg enten voldsomt i areal og innbyggertall som er påvirket og at de tar viktige punkter som kjernekraftverket Kursk, missilbasen i Antonovka, får kontroll over viktige jernbaner, flere vernepliktige POW, veier og klarer å klore seg fast på steder som gjør andre viktige mål innen rekkevidde for små droner.

Det de har oppnådd hittil er dessverre lite matnyttig.

 

Prematur konklusjon? Sålenge Ukraina ikke har trekt seg ut av russland har de fortsatt sjansen til å eskalere invasjonen. Stormtropper må avpasse farten slik at de ikke blir uten forsyninger. Ennå kan alt skje. Gi det 2-3 uker til så tenker jeg vi begynner å se om Ukraina klarer å skape muligheter av sin invasjon. Missilbasen og atomkraftverket vil helt sikkert binde opp en god del russiske styrker - så det er ikke sikkert det er områdene som svarer seg best å angripe i tidlig fase. Jernbane og logistikk-knutepunkter derimot kan ha større verdi både på kort og lang sikt. For russerne sliter jo med logistikken allerede, og noen kjepper i hjulene kan raskt skape kaos. 

Det viktigste er kanskje likevel at dette er nok en spiker i kisten til argumentene til Bide og Scholz om å unngå eskalering fordi de er redde for atomkrig. Nå er det vestlig panser på russisk jord og ingen av oss "lyser i mørket". Med andre ord, dette kan bli åpningen for at Ukraina får tillatelse til å benytte long range skyts langt inne i russland. Om noe kan skape kaos så er det noen netter med taktiske angrep med ATACMS og Storm Shadow der russerne frykter angrep mest. 

Og slike angrep vil lette presset både på de Ukrainske styrkene som nå okkuperer russisk land, og frontsoldatene i Ukraina og ikke minst vil det bli mindre bombing av sivile i Ukraina. 

Endret 14. august 2024 av bojangles

[torbjornen]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Ikke hvis du trekker dine egne styrker vekk fra det samme området... 

Så enkelt er det ikkje. Ukraina skal vel også ha vunne meir terreng på nokre få dagar enn det Russland har gjort til no i år.

[torbjornen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

En liten nyansering: UA bør presisere at de holder seg ett skritt bak for å holde sin moralske høygrunn. Men hver gang RU eskalerer med et nytt våpen så bør det åpne for at UA svarer med samme våpen. Det var en tabbe av NATO å nærmest love å svare på atomangrep med konvensjonelle våpen. De burde gjort det klinkende klart at det vil åpne for bruk av kjernevåpen på russisk jord.

Så lenge konvensjonelle våpen kan gjere same nytte er atomtruslar unødvendig. Slike truslar ville berre auke støtta til Russland frå Kina og mange andre land. Då er det mykje betre å la russarane med alkoholikaren Medvedev, samt Nord-Korea vere åleine om å komme med atomtruslar. Dermed må også Kina halde Russland på ei armlengdes avstand.

[Simen1]

bojangles skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det de har oppnådd hittil er dessverre lite matnyttig.

Prematur konklusjon?

Nå har jeg ikke konkludert noe ennå, bare sagt at det hittil har gjort lite matnyttig. Men det kan jo skje når det utvikler seg. Jeg håper noen og flest mulig av disse skjer i ukene fremover:

• Missilkomplekset avskjæres fra forsyninger og overtas
• Atomkraftverket avskjæres fra forsyninger og omkobles til å forsyne Ukraina, ikke Russland
• En drøss vernepliktige POW
• Russland mister militær verdi av jernbanene i Kursk, Belgorod og Bryansk pga rekkevidden på UA våpen
• Ukraina får kontroll på motorveiene E101/M3, R200, E38 og E105 sør og vest for Kursk by
• Russernes Kharkiv-front kollapser i kaos og tap
• En stor andel innbygger i Kursk og Belgorod oblast velger å trosse den frivillige evakueringen og foretrekker ukrainsk kontroll
• Russland mister luftherredømme over Belgorod, som betyr at Kharkiv kommer utenfor rekkevidden til russiske glidebomber

Og på nasjonalt og internasjonalt nivå:

• Stadig flere russere skjønner at Putin ikke vil beskytte dem dersom krigen sprer seg i Russland
• Sullivan, Scholz m.fl begynner å bli lei av atombløffen
• At den nye vendingen i krigen gir mer oppmerksomhet og giverlyst
• Avstanden fra fronten til Kreml har allerede krympet fra 602 (Kharkiv-fronten) til 513 km (Korenevo) og at den krymper ytterligere
• Den russiske frihets legionen sprer seg i Russland og får utført et utall sabotasjeoppdrag

Endret 14. august 2024 av Simen1

[lals]

 

[Jobs]

Maabren skrev (2 timer siden):

Ikkje rart at Iran avventer å svare Israel. Ukrainas motangrep på Russland ser ut til å bli viktigare å stoppe enn alt anna. Det betyr igjen at Russland, Kina, Iran og kanskje Nord-Korea har ein langsiktig plan som avhenger av at Russland tek Ukraina. Europa burde auka produksjon av våpen enda meir og utstyrt Ukraina med alt di trenger enda fortere enn det som blir gjort i dag. 

Vi burde ikke bare øke produksjonen,vi må gå i krigsmodus og produsere 24-7 så lenge putin og co lever og styrer russland. Klarer ikke Ukraina og vinne denne krigen med Vesten sin hjelp klart ,har vi det snart gående i Sørkina-havet der xi har lovet og gjenforene Taiwan om så med makt. kina krever også 90% av hele Sørkina-havet og det er meget spent mellom Filippinene og kina om et rev  Second Thomas Shoal der det har vert flere tumulter mellom Filippinene og kina. Filippinene vant en knusende seier over kina i havretten i 2016 men kina bryr seg ikke. Så dessverre er xi i kina i samme klasse som putin.

[Maabren]

40 minutes ago, Jobs said:

Vi burde ikke bare øke produksjonen,vi må gå i krigsmodus og produsere 24-7 så lenge putin og co lever og styrer russland. Klarer ikke Ukraina og vinne denne krigen med Vesten sin hjelp klart ,har vi det snart gående i Sørkina-havet der xi har lovet og gjenforene Taiwan om så med makt. kina krever også 90% av hele Sørkina-havet og det er meget spent mellom Filippinene og kina om et rev  Second Thomas Shoal der det har vert flere tumulter mellom Filippinene og kina. Filippinene vant en knusende seier over kina i havretten i 2016 men kina bryr seg ikke. Så dessverre er xi i kina i samme klasse som putin.

Enig. Trur dog at Kina vil sette i gang sitt spill uavhengig av Russland, men at Kina mest sannsynlig føler det tryggare om Russland forsetter å erobre meir og meir av Ukraina og dermed binder eine lillefingeren til USA. Kan så Iran med sine proxykrigere sette i gang ein lenger "spesial operasjon" som binder opp eit par fingrer til for USA burde bordet vere dekka for Kina. Tredje verdenskrig synast nesten umulig å komme fra viss vi ikkje stopper Russsland. Blir dog Russland stoppa vil garantert Kina tenke seg om.

[torbjornen]

 

[Serpentbane]

VifteKopp skrev (11 timer siden):

Interessant hvordan noen i denne tråden beskriver Kursk-offensiven som en suksess for Ukraina, andre som en katastrofe. 

Hvem skal en stakkar lekmann tro på...

Ingen her sitter med all informasjon eller full oversikt, så det blir å handle om å tolke den i praksis til tider meget mangelfulle informasjonen vi har, som i tillegg påvirkes av desinformasjon fra begge sider.

I akkurat dette tilfellet handler det også om en vurdering av mål på kort, middels og lang sikt, og tilsvarende for konsekvensene.

Min oppfatning er at det er enighet om at den taktiske invasjonen av Kursk har vært en suksess, særlig på kort sikt. Det noen er urolige for er hvordan dette vil påvirke krigen på litt lengre sikt, om det gir Ukraina en større taktisk og til og med strategisk fordel, eller om det gjør fronten i Donbas svakere.

Alt dette vil til tider kunne gi variasjoner, men det er ikke nødvendigvis en dårlig egenskap med denne tråden all den tid man har til hensikt å være så sannferdig som mulig. 

Endret 14. august 2024 av Serpentbane

[torbjornen]

Ein ting er iallefall tydeleg, nemleg at Russland held fram med å avansere i dei områda der dei har hatt størst suksess. Russarane nærmar seg sakte men sikkert Prokovsk, byen som vart kjend for arbeidarar som planta blomster i staden for å grave skyttargraver. Det siste er for meg eit uttrykk for at moralen i ei krigstrøytt befolkning er på veg ned. Ein får håpe at invasjonen i Kursk går betre enn ein kan forvente, og at dette kan vere med å gje ukrainarar ei fornya tru på at krigen kan vinnast.

Endret 14. august 2024 av torbjornen

[Brother Ursus]

La oss ta en titt på det vi vet helt eller ganske sikkert om invasjonen av Russland.

PRO

• Russland har på ett år tatt mindre områder enn Ukraina har gjort i løpet av noen få dager.
• Om Russland tar noen få veikryss og landsbyer øst i Ukraina er ikke det like alvorlig som når Ukraina tar adskillig fler veikryss og landsbyer på vei mot russiske storbyer og i retning av Kursk og Moskva.
• Russland har ikke nok styrker til å sette inn i Kursk og Belgorod.
• Selv om de mobiliserer, som er ekstremt upopulært, savner de materiell.
• Forsvarslinjene i Kursk og Belgorod er svake, og er allerede brutt. Det er barnemat å kjempe mot russerne der i forhold til i skyttergravene langs fronten i Ukraina.
• Ukrainske mekaniserte elitestyrker har ingenting i en skyttergravskrig i Donbas å gjøre - det var slik sommeroffensiven ifjor feilet. Det var også slik Russland mistet 90% av sine VDV-elitestyrker (paratropper). De er trent og utstyrt for mobil mekanisert krigføring og samhandling etter vestlig doktrine. Det er taktisk lettere (om enn logistisk mer krevende) for Ukraina å kjempe i Russland enn det er i skyttergravskrig i Ukraina.
• Russland tar store og viktige militære tap på eget territorium i form av infrastruktur og vernepliktig ungdom som ikke ønsker å kjempe. Disse vernepliktige er gull verdt i fangeutveksling. Kontraktsoldater og leiesoldater bryr ikke russerne seg om.
• Ukraina har så langt, med unntak av et par luftvernsystemer, tatt relativt lette tap på russisk territorium.
• Fly og drone- forsvarssonen til Russland, Moskva og Sankt Petersburg er flyttet svært mye lengre bakover og nye russiske militærbaser, fabrikker og andre militære mål er gjort sårbare.
• Fly og drone- forsvarssonen til Kyiv og Kharkiv har økt ganske drastisk.
• Ukraina har massivt økt sine forutsetninger i eventuelle forhandlinger.
• Russlands logistiske linjer ned til Ukraina, som allerede var svake, er betydelig svekket.
• Hele narrativet om krigens utvikling, hvor Russland betaler en blodig pris men stadig spiser små biter av Ukraina, er igjen tildels snudd på hodet.
• Putin og Russland er ydmyket og realiseringen av at krigen er tapt fortsetter å øke. Selv Putin snakker oftere og oftere om forhandlinger. Vi skal ikke undervurdere den bevisste og særlig underbevisste effekten det har på det russiske publikum på lengre sikt. Det vil sakte men sikkert antagelig komme et voksende ønske om å bytte ham ut med noen mer kompetent.

CON

• Russerne har hittil ikke reagert med den panikken eller sinnet man kunne håpe på.
• Ukraina vil slite mer med logistikk på russisk territorium enn eget territorium. Derfor avanserer de saktere enn man kunne håpe.
• Man øker risikoen for generell mobilisering, som selv om det vil være upopulært og det er lite våpen å gi dem, potensielt kan øke tilgjengelige styrker - selv om de også antagelig vil gå på grusomme tap.
• Man risikerer å forsterke narrativet om at krigen med Ukraina er eksistensiell og at den i realiteten også er en krig med NATO og Vesten.
• Man øker Putins risikovillighet. F.eks er det i dag avslørt to nye sabotasjeaksjoner mot anlegg i Tyskland. Dette er alikevel ikke noe man kan styre, og i min oppfatning, ikke bør ta noe særlig hensyn til. Putins desperasjon kan nesten like godt virke i Ukrainas favør, dersom han foretar seg noe overilt.

SUM

• Veldig mange gode grunner til å fortsette invasjonen. Få til å avslutte den. Så langt har den i all hovedsak vært en stor suksess. Den åpner også nye muligheter for jokere og sorte svane- hendelser.

[Brother Ursus]

1 hour ago, torbjornen said:

Ein ting er iallefall tydeleg, nemleg at Russland held fram med å avansere i dei områda der dei har hatt størst suksess. Russarane nærmar seg sakte men sikkert Prokovsk, byen som vart kjend for arbeidarar som planta blomster i staden for å grave skyttargraver. Det siste er for meg eit uttrykk for at moralen i ei krigstrøytt befolkning er på veg ned. Ein får håpe at invasjonen i Kursk går betre enn ein kan forvente, og at dette kan vere med å gje ukrainarar ei fornya tru på at krigen kan vinnast.

Når det å miste hundretusener av soldater på å besette noen åkre og et område vesentlig mindre enn det Ukraina har tatt denne uken betegnes som en suksess i Russland, så er krigen ganske sikkert tapt for Russlands del.

Det er da en krig Russland ikke har råd til å vinne.

Russland er historisk forbannet med dårlig lederskap pga. deres kultur for korrupsjon og at blind lojalitet til føreren settes over alle meritter.

 

Endret 14. august 2024 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

1 hour ago, Maabren said:

Enig. Trur dog at Kina vil sette i gang sitt spill uavhengig av Russland, men at Kina mest sannsynlig føler det tryggare om Russland forsetter å erobre meir og meir av Ukraina og dermed binder eine lillefingeren til USA. Kan så Iran med sine proxykrigere sette i gang ein lenger "spesial operasjon" som binder opp eit par fingrer til for USA burde bordet vere dekka for Kina. Tredje verdenskrig synast nesten umulig å komme fra viss vi ikkje stopper Russsland. Blir dog Russland stoppa vil garantert Kina tenke seg om.

Kina ønsker seg et sterkt Russland som en motvekt mot NATO. De ønsker seg Russlands atomvåpen og ressurser. Men de ønsker seg nå ukrainsk korn og ukrainsk militærteknologi. Slik at det beste for Kinas vedkommende er forhandlinger og fred.

[Sjørøver]

Brother Ursus skrev (17 minutter siden):

Ukrainske mekaniserte elitestyrker har ingenting i en skyttergravskrig i Donbas å gjøre - det var slik sommeroffensiven ifjor feilet.

Er det gjort noen gode analyser på dette?