Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (3 timer siden):

Tror du det hjalp at Russland fikk 20000 stridsvogner (og mye annen hjelp) fra USA og Storbritannia under WW2 ? 
Forkortet det lidelsene eller motsatt?

Et aldeles glimrende poeng, og dette begynte USA med før det hersket krigstilstand mellom USA og Tyskland, altså en parallell til dagens situasjon. Og tanksene var viktige, men kanskje det viktigste bidrag var lastebilene, det var USA som sørget for at russerne slapp å bære ammunisjonen, kanonene og bensinen på ryggen fra Russland til Berlin.

Uten lend lease hadde russerne ikke tatt knekken på Hitler, og det innrømmet endog Stalin.

 

[WeirdFace]

det blir jo påstått at russerne bruker "mobile krematorium" for å kvitte seg med døde soldater, og så nekter dem å innrømme korrekte tapstall. Men når hele krigen er ferdig, så forventer jo familiene at alle disse soldatene skal komme tilbake i live.

hvordan skal russiske myndigheter forklare at soldatene deres aldri kommer hjem igjen. Men uten å innrømme at soldatene hadde dødd i krigen, og deretter blitt kremert?

[Zeph]

At mange ikkje kjem heim er sikkert, men kven skal summere opp? Mange av dei omkomne var frå langt uti gokk og informasjonsflyten der er kanskje heller laber.

[Jarmo]

 

[Snikpellik]

Thor. skrev (4 minutter siden):

Oversatt tekst: A special operation was carried out thanks to the SBU.
Well done! Details to follow.
Glory to Ukraine! 

https://www.facebook.com/zelenskiy.official/posts/3052542014996154

På bildet ser man en litt skuffet Viktor Medvedtsjuk satt i håndjern og i Ukrainsk militær-uniform (ENG Wiki - NOR Wiki).
"Viktor Medvedtsjuk er en ukrainsk oligark og politiker.
Medvedtsjuk har vært karakterisert som russiskvennlig. Han ble i april 2022 arrestert av ukrainsk etterretningstjeneste."

EDIT: VG-Artikkel

"Karakterisert som russiskvennlig" var jo en noget forsiktig beskrivelse. Anyway, dette er virkelig ganske oppsiktsvekkende. Hadde trodd han hadde klart å komme seg til Russland for lengst, den gang ei. Jaja, thoughts and prayers til Glenn Greenwald og Putin-gjengen.

De fant luksustoget hans for noen uker siden. Ganske heftige saker:

Sitat

On the territory of Viktor Medvedchuk’s magnificent palace in Pushcha-Vodytsya, where Slidstvo.Info visited the other day, there is something big, covered with a green camouflage net. It looks like a greenhouse or conservatory. Looking under the camouflage net, you can see a real railway platform, and on the platform – a dining car. It seems that Russian President Putin’s godfather Viktor Medvedchuk did not want this car to catch anyone’s eye – if, for example, the estate is taken down by journalists from a drone.

Flere bilder av det her: https://odessa-journal.com/the-gold-train-ukrzaliznytsia-wants-to-nationalize-medvedchuks-luxury-train-for-children-transportation/

[jallajall]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Dette er bare tullprat, både jeg og de fleste andre her på bloggen bare konstaterer hva ukrainerne selv mener og hva de selv vil. Og hvis det var en generell oppfatning blant ukrainerne at de skulle legge seg under det russiske terrorregimet så var det jo ingenting i veien for at de ukrainske folkevalgte institusjonene bare kunne vedta det?

Så nå ber jeg deg linke inn til disse pollsene" som viser flertall for at de bare skulle legge seg flate.

Nå tror jeg vi snakker om to vidt forskjellige ting. Jeg vet ikke hvor denne oppfatningen om at ukrainerne bare skal legge seg flate og underkaste seg russerne kommer fra, jeg snakket om oppfatningen om at ukraina er brikker i et geopolitisk spill.

I dagene før invasjonen trodde et flertall av ukrainerne at Russland ikke kom til å innvadere.
A staggering 62.5 percent think the invasion is not going to happen “in the nearest future”.

Instead, some Ukrainians such as Afenkina contend that their ex-Soviet nation of 44 million is but a pawn in the geopolitical games in the US, a useful tool to consolidate support and gain votes.

Ganske sikker på jeg har diverse polls liggende et eller annet sted som viser mer inngående spørsmål, skal se om jeg finner de igjen.

Selv CEO nazi C14 sa det rett ut: "We were not been given so much weaponry not because as some say 'West is helping us', not because they want the best for us, but because we perform the tasks set by the west".
"We will push the case against Russia",sa Graham i 2016 da de besøkte ukrainske styker og nasjonalister og annonserte en åpenlys proxywar. Så fikk de med seg senatet på å sende tunge våpen til Ukrainia, våpen som ikke Obama ville sende fordi han fryktet de ville havne i feil hender og at situasjonen ville eskalere. Hvor hardt USA & co har pushet deeskalering, Minsk 2 eller forhandlinger med Putin kan sikkert diskuteres, men det har kanskje ikke stått høyest på dagsordenen. Som en viss amerikaner sa, grunnen til at vi støtter Ukraina og deres folk "so that we can fight Russia over there, and we don’t have to fight Russia here".

Satt tilfeldigvis å leste denne i stad: Ukrainian leftist criticizes Western war drive with Russia: US is using Ukraine as ‘cannon fodder’.

[Windfarmer]

Jarmo skrev (1 minutt siden):

 

Dette er jeg skeptisk til, dette har vært omtalt i norsk presse - jeg husker ikke kilden - men her er en som argumenterer for det:

Ukraina ber om norske Nasams-batterier. Men Forsvaret har bare to av dem selv. (aftenposten.no)

Men vi har selv svært få av disse systemene og det vil kreve opplæring pluss, pluss å benytte de. Men det er bekreftet at engelskmennene skal sende Harpoon, som gjør nesten samme nytten som NSM:

UK to send anti-ship missiles to Ukraine to help combat Russian warships - Naval Today

[Jarmo]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Dette er jeg skeptisk til, dette har vært omtalt i norsk presse - jeg husker ikke kilden - men her er en som argumenterer for det:

Ukraina ber om norske Nasams-batterier. Men Forsvaret har bare to av dem selv. (aftenposten.no)

Men vi har selv svært få av disse systemene og det vil kreve opplæring pluss, pluss å benytte de. Men det er bekreftet at engelskmennene skal sende Harpoon, som gjør nesten samme nytten som NSM:

UK to send anti-ship missiles to Ukraine to help combat Russian warships - Naval Today

https://snl.no/NASAMS

[jallajall]

En del ubekreftede meldinger om at drøyt 1000 soldater har overgitt seg i Mariupol, "the remnants of the 36th Marine Brigade". De meldte tildigere i dag at de var tomme for ammo, mat og vann.
 

 

[Hugo_Hardnuts]

Aiven skrev (3 timer siden):

Jeg og mange med meg mener at USA utførte et statskupp i Ukraina i 2014, hvor de innsatte sin egen marionett. Uavhengig av hvor man stiller seg i spørsmålet om dette var en "fargerevolusjon" kontra kupp, så er det ingen tvil om at NATO har vært betydelig involvert i en militær opptrapping i Ukraina i tiden etterpå (her ser du at 460 millioner € ble gitt i 2017). Man har hatt et betydelig antall "NATO-rådgivere", det vil si offiserer som trener opp de ukrainske styrkene.

At EU og USA la en betydelig innsats i å få Ukraina over på en vestlig kurs, finner man gode argumenter for. Men man vet også at russerne forsøkte å bidra med et betydelig press og økonomiske insentiver i det samme tidsrommet.

Videre glemmer du i argumentet ditt her, hvordan russerne har annektert Krim vha. militær makt og deltatt direkte i væpnet kamp på opprørssiden i Donbass i tiden etter. Så joda, NATO har vært involvert i en militær opptrapping, men russerne har vært direkte deltagende i krigshandlinger i samme område. Men det er altså vesten som "kaster Ukraina i trynet på russerne"?!

Sitat

Videre vet vi at USA bidrar på og antakelig sponser forskning på biologiske våpen i Ukraina, slik de gjorde i Wuhan (de omgår det internasjonale forbudet ved å påstå at de kun utvikler virus for å forsvare seg mot virus). Dette vet vi på grunn av Nulands innrømmelse i kongressen 8. mars.

Du skriver at alt du skriver kan verifiseres i kildene dine. Hvordan får du en uttalelse om at Ukraina har biologiske forskningsfasiliteter til å understøtte en påstand om at USA bidrar til og antagelig sponser forskning på biologiske våpen?

Sitat

Russland på sin side har gitt klart uttrykk for at de ikke vil la Ukraina falle i NATOs hender, i 2014, men også før dette. Da 1 million, vi må anta stort sett etniske russere flyktet til Russland fra borgerkrigen i Ukraina i 2014, la ikke dette en demper på misnøyen.

De kan gi så klart uttrykk for det som de vil, men nå er det faktisk internasjonal rett som gjelder, og den sier klart at den russiske krigføringen er ulovlig. I argumentet ditt glemmer du også at det innad i Ukraina i samme tidsrom var om lag halvannen million internt fordrevne flyktninger som vi må anta stort sett ikke var etniske russere.

Sitat

Dessverre er de fleste her inne såpass hjernevasket at de ikke er åpne for et eneste av denne type perspektiver.

Et tips er å la være å benytte denne typen herseteknikker, der du på forhånd tillegger ev. motargumenter å være et resultat av hjernevask, så kan det være du bidrar til en diskusjon fremfor skyttergravskrig.

[Windfarmer]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Nå tror jeg vi snakker om to vidt forskjellige ting. Jeg vet ikke hvor denne oppfatningen om at ukrainerne bare skal legge seg flate og underkaste seg russerne kommer fra, jeg snakket om oppfatningen om at ukraina er brikker i et geopolitisk spill.

I dagene før invasjonen trodde et flertall av ukrainerne at Russland ikke kom til å innvadere.
A staggering 62.5 percent think the invasion is not going to happen “in the nearest future”.

Instead, some Ukrainians such as Afenkina contend that their ex-Soviet nation of 44 million is but a pawn in the geopolitical games in the US, a useful tool to consolidate support and gain votes.

Ganske sikker på jeg har diverse polls liggende et eller annet sted som viser mer inngående spørsmål, skal se om jeg finner de igjen.

Selv CEO nazi C14 sa det rett ut: "We were not been given so much weaponry not because as some say 'West is helping us', not because they want the best for us, but because we perform the tasks set by the west".
"We will push the case against Russia",sa Graham i 2016 da de besøkte ukrainske styker og nasjonalister og annonserte en åpenlys proxywar. Så fikk de med seg senatet på å sende tunge våpen til Ukrainia, våpen som ikke Obama ville sende fordi han fryktet de ville havne i feil hender og at situasjonen ville eskalere. Hvor hardt USA & co har pushet deeskalering, Minsk 2 eller forhandlinger med Putin kan sikkert diskuteres, men det har kanskje ikke stått høyest på dagsordenen. Som en viss amerikaner sa, grunnen til at vi støtter Ukraina og deres folk "so that we can fight Russia over there, and we don’t have to fight Russia here".

Satt tilfeldigvis å leste denne i stad: Ukrainian leftist criticizes Western war drive with Russia: US is using Ukraine as ‘cannon fodder’.

Og nå forstår jeg enda mindre, utgangspunktet for din kommentar var en uttalelse fremsatt av Aiven, der han hevder;

"Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt......"

Der du kommenterer:

"Er dette så en uvanlig oppfatning, da? Tvert i mot har vel dette vært en ganke utbredt oppfatning - også blandt ukrainerne? Det var hvertfall det diverse ukrainske polls viste før innvasjonen? Men stakkars de lettlurte ukrainerne som ikke skjøner at vi bare vil deres beste og ikke har noe som helst annen agenda?"

Først til om dette er en "uvanlig oppfatning," som du mer enn antyder at det ikke er. Ja, dette er ikke bare en uvanlig oppfatning med en oppfatning som er åpenbart usann og mangler ett hvert spor av fornuft og klar tankevirksomhet. Grunnen til at Putin har fått Ukraina i trynet er ikke fordi Russland er en regional stormakt, men fordi Russland har iverksatt en uprovosert, folkerettsstridig og brutal angrepskrig mot Ukraina. 

Så dukker begrepet "agenda" opp, og da tenker jeg en annen agenda enn den åpenbare og lett forståelige, altså en eller annen halvsløv Vesten/NATO/EU/Bilderberger/USA konspirasjons variant.

Jeg ser ingen annen agenda hos de fleste forumdeltagere, inkludert meg selv, enn at vi ønsker å ta Putin og det russiske regimet så ettertrykkelig og jævlig hardt at de aldri vil prøve seg på noe slikt igjen, og - i hvert fal jeg - er takknemlig for at Ukrainerne gjør denne jobben og vi bør hjelpe de så godt vi overhodet kan uten å eskalere krigen. De gjør nå en jobb vi - og da mener jeg NATO -  uansett må ta hvis Ukraina ikke lykkes. Og noen agenda ut over det, overlater jeg til konspirasjonssuppehodene å pusle med. 

[Snikpellik]

Sitat

En del ubekreftede meldinger om at drøyt 1000 soldater har overgitt seg i Mariupol, "the remnants of the 36th Marine Brigade".

Er det flere enn han Z-fyren som har meldt det? Leter og finner mye blant pro-russiske brukere med få følgere på Twitter, men der det er oppgitt noe kilde peker alt tilbake til ham. 

jallajall skrev (18 minutter siden):

De meldte tildigere i dag at de var tomme for ammo, mat og vann.

Dette var vel i går? Ref. screenshoten av det Facebook-innlegget i tweeten. Ble postet her i tråden i går, og det var en del snakk om det i media: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/G3LQAm/slaget-om-mariupol-hevder-ukrainske-soldater-er-omringet

Ingen nye oppdateringer på Facebook-siden deres siden i går: https://www.facebook.com/36obrmp/

Endret 12. april 2022 av Snikpellik

[WeirdFace]

Zeph skrev (1 time siden):

At mange ikkje kjem heim er sikkert, men kven skal summere opp? Mange av dei omkomne var frå langt uti gokk og informasjonsflyten der er kanskje heller laber.

så russiske myndigheter skal liksom fortelle alle familiene at soldatene deres fremdeles.

men at alle soldatene fremdeles er utstasjonert "langt borti gokk" og derfor ikke kan kommunisere med familiene sine lenger?  

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, WeirdFace said:

så russiske myndigheter skal liksom fortelle alle familiene at soldatene deres fremdeles.

men at alle soldatene fremdeles er utstasjonert "langt borti gokk" og derfor ikke kan kommunisere med familiene sine lenger?  

Tanken er vel at det er vanskelig for den enkelte å se totalbildet. Alle familiene får hjem liket til sin sønn, men om Russland har sagt at tusen soldater døde, så kan man ende opp med 20.000 familier som tror at sin sønn er en av de tusen.

[Selfuniverse]

4 hours ago, Simen1 said:

EUs geopolitiske sikkerhet avhenger av bygging av fornybar energi

Her er en video av en mann som taler om at han fikk mye pengestøtte til å bygge opp fornybar energi i det håpet om at det kan være løsningen på en tenkt klima krise. Han angrer. At det kan være løsningen på en geopolitisk sikkerhet tviler jeg derfor litt på. (kan jo være noen energi former utenom vind og sol som fungerer bedre)

Endret 12. april 2022 av Selfuniverse

[lada1]

3 hours ago, Albania said:

Dette er noe av det verste jeg har lest. Ukraina bestemmer selv sin fremtid uavhengig av hvem. Russland har ikke noe de skulle ha sagt i denne konflikten, og nå som de blir sendt hjem i kister, så blir Russland kraftig svekket (både økonomisk såvel som militært). OG bra er det. 

Ville bare kommentere språkbruken her med å repetere at krigen i Ukraina må defineres som et ensidig angrep (av Russland/Putin) - ikke en "konflikt" som  liksom utspiller seg. Og "geopolitiske argumenter" er selvsagt bare malplassert her.

Du vil vel ikke kalle et ran eller voldtekt som en "konflikt" (mellom diverse parter)?

[Albania]

3 hours ago, Noxhaven said:

Klart Ukraina bestemmer sin fremtid. Men deres fremtid er også både vestens og Russlands fremtid. Og relasjonen partene seg imellom er vel en av de absolutt største og avgjørende grunnene som har skapt den eksisterende situasjonen som pågår.
Man kan like så godt si - hvorfor ønsket Ukrainas president å oppnå en nåtid som dette når man så på fremtids aspektene han satt på for 6 uker siden. Det er simpelt og greit ikke så enkelt som du prøver å fremme dette.

Jeg er ikke uenig med deg og jeg er heller ikke enig med deg da jeg synes heles protesten din bommer på hva som faktisk foregår.

Norge, Russland, Ukraina, USA og alle andre - ingen av oss lever i en boble som er uavhengig av andre. Vi er ikke i en selvstendig enhet som ikke påvirker eller påvirkes fremtidig når det kommer til andre nasjonene på planeten vår. Det er sånn vi har laget det geopolitiske systemet vårt og det sånn verden faktisk fungerer.

Russland må pent finne seg i at Ukraina vender seg mot Europa og Vesten. Denne krigen kommer de aldri til å vinne, og ender mest sansnynlig med at de tar de samme områdene de har hatt kontroll over i 8 år nå. Hva Russland tenker om situasjonen er irrelevant, Ukraina er en suveren stat på lik linje med de andre statene. Nå som Russland har angrepet har de aldri vært mer forent bak sin president. 

[Albania]

7 minutes ago, lada1 said:

Ville bare kommentere språkbruken her med å repetere at krigen i Ukraina må defineres som et ensidig angrep (av Russland/Putin) - ikke en "konflikt" som  liksom utspiller seg. Og "geopolitiske argumenter" er selvsagt bare malplassert her.

Du vil vel ikke kalle et ran eller voldtekt som en "konflikt" (mellom diverse parter)?

Helt enig, feil bruk av ord. Det er selvsagt en invasjon og etnisk rensing fra Russland sin side. 

[jallajall]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Og nå forstår jeg enda mindre, utgangspunktet for din kommentar var en uttalelse fremsatt av Aiven, der han hevder;

"Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt......"

Der du kommenterer:

"Er dette så en uvanlig oppfatning, da? Tvert i mot har vel dette vært en ganke utbredt oppfatning - også blandt ukrainerne? Det var hvertfall det diverse ukrainske polls viste før innvasjonen? Men stakkars de lettlurte ukrainerne som ikke skjøner at vi bare vil deres beste og ikke har noe som helst annen agenda?"

Først til om dette er en "uvanlig oppfatning," som du mer enn antyder at det ikke er. Ja, dette er ikke bare en uvanlig oppfatning med en oppfatning som er åpenbart usann og mangler ett hvert spor av fornuft og klar tankevirksomhet. Grunnen til at Putin har fått Ukraina i trynet er ikke fordi Russland er en regional stormakt, men fordi Russland har iverksatt en uprovosert, folkerettsstridig og brutal angrepskrig mot Ukraina. 

Vi snakker om to vidt forskjellige ting. Du snakker om etter 24. februar, jeg snakker om alt før 24. februar, noe jeg også antar Aiven legger opp til uten at jeg skal snakke for andre.
Kanskje det er en "uvanlig oppfatning" som er åpenbart usann og mangler ethvert spor fornuft av klar tankevirksomhet, men det er ikke vanskelig å finne slike meninger. Noen av de første google treffene:

Volodymyr Groysman, former prime minister of Ukraine: Ukraine has become the proxy fight between the East and the West in Putin’s egotistical attempt to set a new world order in which Russia is the conductor.
FTs Ukrainakorrespondent; Ukrainians look on as US and Russia decide their fate.
NPRs Leila Fadel: citizens of Ukraine..they feel like a pawn in a proxy war between superpowers, Russia, the U.S., China. They say choosing to turn to the West, wanting to be part of the West, is what brought this war upon them.
Prof. Joseph Camilleri: Ukraine A 'pawn In Chess Game' Of US, Says Australian Professor Over Moscow-Kyiv Conflict

Hvorfor er det som mange som ender opp med denne konluksjoenn, at forskjellig supermakter bruker Ukraina som battleground for å kjempe en krig de ikke ønsker å kjempe hjemme hos seg selv eller med egne soldater?

[Snikpellik]

Independent skriver at russerne har tvangsflyttet nesten 100.000 ukrainere til avsidesliggende deler av Russland, som Sibir og langt i nord samt Tsjetsjenia og henviser til dokumenter fra Kreml som de skal ha fått tilgang til. De skriver også at innbyggere i Mariupol blir bedt om å signere dokumenter som sier byen ble bombet av Ukraina, og truet med at de ikke kan vende tilbake til hjemlandet. 

Putin ‘resettling Ukrainians 5,500 miles away in Siberia and far east Russia’, report claims
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-resettling-siberia-putin-b2056054.html

Sitat

People in Mariupol are being asked to sign papers claiming Ukrainian troops shelled their city.

Vladimir Putin has sent almost 100,000 Ukrainian refugees thousands of miles away from their home, to resettle in remote corners of Russia, including Siberia and the Arctic Circle, according to Kremlin documents.

Moscow made the emergency order last month to move 95,739 people of the Russian Federation, Ukraine, Donetsk, and Lugansk away from the war zones to be resettled as far as 5,500 miles away from their homes, the Kremlin decree seen by The i stated.

It comes amid several reports that Russian forces have allegedly forcibly disappeared, held captive or interrogated people in Ukrainian towns since Mr Putin’s invasion of the country on 24 February.

Sitat

The decree stated that “taking into account the current situation” in Ukraine, the Russian federation “approves the distribution” of citizens to the “constituent entities of the Russian Federation” and asked authorities to “ensure the reception” of 95,739 people.

It included provisions to send 11,398 people to Siberia, 7,218 to the Far East and 7,023 to the North Caucasus, including other regions such as the heavily-militarised republics of Chechnya, Ingushetia and Dagestan.

Citing separate documents, the report added that people in the port city of Mariupol were being asked to sign papers that claimed Ukrainian troops shelled their city. The signatories were reportedly told they cannot return to Ukraine because they will face “persecution”.

The number of Ukrainians that have been internally displaced has reached over 7.1 million since the invasion of the country, according to the International Organisation for Migration.

Sima Bahous, director of UN Women, said the “mass displacement with the large presence of conscripts and mercenaries, and the brutality displayed against Ukrainian civilians, has raised all red flags”.