Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[G]

44 minutes ago, minim said:

Det er slike ting det er verdt å stoppe opp for å ta seg tid til å undersøke nøye nå som de har så liten gevinst av dose 3. Vi har eksperimentert nok nå og har tid til å forske på bivirkninger og årsak i denne gruppen som egentlig ikke har et reelt bevhov for en dose til. 

Ja det er en balansegang mellom flokknytten / sykehuskapasiteten og den evt. lille risikoen for enkeltindividet med vaksinering, som jo er alvorlig nok dersom den inntreffer.

[G]

3 minutes ago, torbjornen said:

No blir vel uvaksinerte like lett smitta uavhengig av om dei har testa grønt eller rosa. Skal ein bruke koronapassa til å beskytte uvaksinerte mot å bli smitta og slik sett vere ei belastning for samfunnet må det i så fall bli eit absolutt krav om koronapass som det ikkje er mogeleg å teste seg vekk frå.

Målet der er vel å forsøke å samle mennesker som har lite sannsynlighet for å bære smitten. Men, når det først smitter der så vil jo egnetheten på folks forsiktighetsoppførsel (meteren, håndvask, evt. munnbind) og egnetheten på lokalet (er det trange sluser folk må tråkke seg igjennom i flokk, luftes det godt nok). Koronapasset sørger nok kun for å tynne i rekkene av smittede, som jo kanskje kan være viktig nok.

Endret 1. januar 2022 av G

[torbjornen]

basillen skrev (På 31.12.2021 den 17.00):

Som nevnt - koronapasset kan ha en viss smittereduserende effekt akkurat på den arenaen hvor passet innføres, men på samfunnsnivå er det ikke sikkert at tiltaket vil ha noen effekt overhodet.

Dersom ein reduserer smitten frå nokre arenaer blir det også nokre smittekjeder mindre. Så ein viss effekt vil det likevel ha.

[minim]

G skrev (2 minutter siden):

Målet der er vel å forsøke å samle mennesker som har lite sannsynlighet for å bære smitten. Men, når det først smitter der så vil jo egnetheten på folks forsiktighetsoppførsel (meteren, håndvask, evt. munnbind) og egnetheten på lokalet (er det trange sluser folk må tråkke seg igjennom i flokk, luftes det godt nok). Koronapasset sørger nok kun for å tynne i rekkene av smittede, som jo kanskje kan være viktig nok.

Det fungerte jækla godt på aker brygge

[G]

31 minutes ago, torbjornen said:

Det beste (dersom målet er å ha lite smittespreiing) vil vel kanskje vere å innlosjere passasjerane på ulike karantenehotell. Cruisebåtar er kjende for sine store utbrot av norovirus/omgangsjuke, og er vel dermed også utsette for store utbrot med koronavirus. Det var vel også utbrot på cruisebåt heilt i starten av pandemien, før viruset fekk fotfeste i Italia.

Ja, situasjonen for mannskapet er jo det verste med cruiseskip. En har jo hørt om at mannskap må sove sammen med matvogner og liknende. Så noe særlig stor plass er nok ikke satt av til de ansatte å boltre seg på. Ikke samme romslighet hvor de ansatte sover.

[G]

1 minute ago, minim said:

Det fungerte jækla godt på aker brygge

Man skulle nok ha hatt Derrick eller Poirot der til å oppklare hvordan menneskeflokken menget seg ja.

[torbjornen]

basillen skrev (På 31.12.2021 den 17.01):

Men gitt at vi alle kommer til å bli smittet før eller siden uansett, så er jo dette egentlig et ikke-argument.

Poenget er å dra dette litt ut, slik at det ikkje blir for mange på sjukehus på ein gong.

[minim]

G skrev (2 minutter siden):

Man skulle nok ha hatt Derrick eller Poirot der til å oppklare hvordan menneskeflokken menget seg ja.

Ja for det gir ikke mening at omtrent samtlige ble smittet av en vaksinert når de selv var vaksinert. Det hele er et ordentlig mysterium

[xRun]

torbjornen skrev (22 minutter siden):

Men samstundes vil immuniteten i befolkninga stige over tid, og det er mest sannsynleg at evt. framtidige mutasjonar vil bli minst like smittsame som omikron, men gje minst like lite alvorleg sjukdom. Sjølv om det meste er usikkert er det likevel ganske sikkert at pandemien etter kvart vil gli over av seg sjølv.

For all del. Uten å sette noe spesifikt tidsperspektiv så vil dette mest sannsynligvis skje. Etterhvert. Men som jeg nevnte for noen måneder siden vil det neppe skje i en pen linje ned til en prepandemisk normalsituasjon. Det kan fortsatt bli en humpete vei dit.

[torbjornen]

G skrev (23 timer siden):

Nja det er jeg uenig med deg i. Den er ikke marginal, da du er nødt å se på den heftige oppgangen forut for nedgangen. Hvis det ikke var tiltak (nå vet jeg at det tilkom sterke tiltak i den tiden før og under den grønne linjen), hva var det da som ga utflatingen og deretter nedgangen på grafen?

Minner ikkje dette litt om den norske grafen? Her var det vaksineringa på ettersommaren som fekk smitteutviklinga til å snu.

Endret 1. januar 2022 av torbjornen

[torbjornen]

Gjest 0b7e3...581 skrev (6 timer siden):

Både tobakk og sukker har egne avgifter, så det blir allerede betalt over skatteseddelen for de dette berører. Jeg er ikke enig i omprioriteringer med mindre helsevesenet holder på å falle sammen, men det kunne vært en ide å kreve en egenandel for de uvaksinerte. Singapore opererer på en slik måte, og det beløpet de betaler dekkes delvis av forsikringer slik at det ikke ruinerer folk. 

De fleste som har behov for legemidler og andre behandlinger må uansett betale en egenandel før det gis frikort. 

 

Anonymous poster hash: 0b7e3...581

Dette var kanskje ikkje så dumt. Sjukehusa har frå før høge "ikkje møtt"-gebyr som ikkje blir dekka av frikort. Kanskje burde ein ha innført "ikkje vaksinert"-gebyr på tilsvarande måte? Vel og merke med unntak av dei som har ein god grunn for ikkje å vaksinere seg.

[minim]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Dette var kanskje ikkje så dumt. Sjukehusa har frå før høge "ikkje møtt"-gebyr som ikkje blir dekka av frikort. Kanskje burde ein ha innført "ikkje vaksinert"-gebyr på tilsvarande måte? Vel og merke med unntak av dei som har ein god grunn for ikkje å vaksinere seg.

Siden veldig mange flere havner på sykehus pga røyking og kreft så skulle de jammen fått betalt for seg også. Hva koster et slikt opphold? 10-20 millioner? Til pass for dem som velger å røyke? Nei dette er en vei vi bør holde oss langt langt unna og det har heldigvis myndighetene skjønt. 

[torbjornen]

minim skrev (2 timer siden):

En viktig sak nå. 

https://www.tv2.no/nyheter/14448718/?fbclid=IwAR3_hephmttpc9mEgIrIidLRd9dVaxG3r1c-WbXZ5CbhBlPmcz00bsGg-1Y

Eg tykkjer det mest naturlege er at desse hamnar i den gruppa som av ulike årsaker ikkje kan vaksinere seg mot koronavirus.

[torbjornen]

minim skrev (11 minutter siden):

Siden veldig mange flere havner på sykehus pga røyking og kreft så skulle de jammen fått betalt for seg også. Hva koster et slikt opphold? 10-20 millioner? Til pass for dem som velger å røyke? Nei dette er en vei vi bør holde oss langt langt unna og det har heldigvis myndighetene skjønt. 

Som allereie nemnt betalar desse godt for seg i form av avgifter.

(Men du har nokre gode poeng).

[kremt]

46 minutes ago, minim said:

Siden veldig mange flere havner på sykehus pga røyking og kreft så skulle de jammen fått betalt for seg også. Hva koster et slikt opphold? 10-20 millioner? Til pass for dem som velger å røyke? Nei dette er en vei vi bør holde oss langt langt unna og det har heldigvis myndighetene skjønt. 

De fleste får vel forkortet livet med 10-15 år, og uten særlige sykdommer. 10-20 mill er et svært dyrt sykehusopphold, vi er ikke i USA (ennå). Mye spart i pensjon hvertfall. Jeg skjønner godt at folk gjør det de kan for å forkorte livet litt, mange har lite å leve for etter de passerer 60-70 år.

[basillen]

torbjornen skrev (1 time siden):

Poenget er å dra dette litt ut, slik at det ikkje blir for mange på sjukehus på ein gong.

Og det eksisterer null bevis for at vaksinepass vil bidra til dette. Du kan jo se på kurvene for Frankrike, Nederland og Tyskland jeg lenket til for å se hvor "effektivt" vaksinepass har vært i disse landene for å stoppe enorme smittebølger.

[basillen]

torbjornen skrev (1 time siden):

Dersom ein reduserer smitten frå nokre arenaer blir det også nokre smittekjeder mindre. Så ein viss effekt vil det likevel ha.

Ikke nødvendigvis. Som nevnt - utestenger man uvaksinerte fra f.eks. utesteder, så risikerer man bare at de uvaksinerte heller tar festen i private hjem. Så det man da egentlig gjør er bare å overføre smitten fra én arena til en annen. Med samme netto resultat på samfunnsnivå.

Og som våre faginstanser allerede har påpekt, så viser utbruddet på julebordet i Oslo at vaksinepass er tilnærmet meningsløst hvis formålet er å stoppe smitte.

Endret 1. januar 2022 av basillen

[Gibblay]

2 hours ago, basillen said:

Og det eksisterer null bevis for at vaksinepass vil bidra til dette. Du kan jo se på kurvene for Frankrike, Nederland og Tyskland jeg lenket til for å se hvor "effektivt" vaksinepass har vært i disse landene for å stoppe enorme smittebølger.

De siste smittebølgene har ikke ført til samme antallet innlagte på sykehus, så noe positivt har skjedd. Vaksinering er en påfallende årsak selvfølgelig, men det kan ikke utelukkes at vaksinepass har vært medvirkende. Ved at de holdes utenfor arenaer hvor det smittes. Det beste med passet er jo egentlig at virksomheter kan holdes oppe som ellers ville ha vært stengt, noe vi alle ønsker. I tillegg får det flere til å vaksinere seg som er en enorm vinst for samfunnet. 

[basillen]

Gibblay skrev (32 minutter siden):

De siste smittebølgene har ikke ført til samme antallet innlagte på sykehus, så noe positivt har skjedd. Vaksinering er en påfallende årsak selvfølgelig, men det kan ikke utelukkes at vaksinepass har vært medvirkende. Ved at de holdes utenfor arenaer hvor det smittes. Det beste med passet er jo egentlig at virksomheter kan holdes oppe som ellers ville ha vært stengt, noe vi alle ønsker. I tillegg får det flere til å vaksinere seg som er en enorm vinst for samfunnet. 

Grunnen til at de siste smittebølgene ikke har ført til samme antallet innlagte på sykehus er nok i aller høyeste grad grunnet omikronvarianten, som alle data nå tyder på gir langt mindre risiko for alvorlig sykdomsforløp. Pluss at de fleste land, som du påpeker, faktisk har veldig god vaksinedekning, noe som naturlig nok fører til færre innlagte enn det vi så rundt omkring i verden i de store smittebølgene i 2020 og tidlig 2021.

Det er imidlertid overhodet ingen bevis for at vaksinepass har hatt en døyt å si for den utviklingen vi ser. Kan det utelukkes totalt? Nei. Men det er ingen håndfaste bevis for at tiltaket har hatt en signifikant effekt. Det er ingen overordnet korrelasjon mellom bruken av vaksinepass og graden av størrelse på smittebølger. Sammenligner man ulike land i Europa for høsten 2021 hvor noen land har vaksinepass, og noen ikke har det, så er det ikke noen ting i tallene som tyder på at landene med vaksinepass har gjort det bedre. Utstrakt bruk av vaksinepass har ikke klart å forhindre store smittebølger rundt omkring i Europa, som eksemplifisert f.eks. med land som Frankrike, Nederland og Tyskland. 

Å påstå at "det beste med passet er jo egentlig at virksomheter kan holdes oppe som ellers ville ha stengt" baserer seg på et falskt premiss som mange nå åpenbart har kjøpt. Dette falske premisset dreier seg om at man enten må velge mellom vaksinepass eller nedstenging. Men hvis vaksinepass ikke har en reell effekt i henhold til smittespredning (som faktisk  - for å gjenta meg selv til det kjedsommelige - de norske faginstansene nå mener), så har det ingenting å si om man åpner virksomhetene enten med eller uten vaksinepass. For tiltaket har ingen signifikant effekt. Land nedover på kontinentet som har praktisert vaksinepass siden sommeren 2021, har likevel måttet stenge ned virksomheter de siste månedene. Skulle ikke vaksinepass liksom forhindre dette?

At vaksinepass kan få noen nølere til å vaksinere seg, er nok korrekt. Men da må man også være ærlig å si at man innfører tiltaket som et pressmiddel for å få flere til å vaksinere seg, og ikke fordi det er noe vitenskapelig belegg for at tiltaket har noe å si for smittespredningen. Da spiller man i hvert fall med åpne kort. Dog, som jeg har nevnt tidligere, så viser en fagellevurdert studie publisert i The Lancet at vaksinepass faktisk kan gjøre folk mer skeptisk til å ta vaksinen:

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-53702100389-8/fulltext

Sitat: "However, we find that the introduction of vaccine passports will likely lower inclination to accept a COVID-19 vaccine once baseline vaccination intent has been adjusted for."

 

Endret 1. januar 2022 av basillen

[anon_83104]

minim skrev (4 timer siden):

Siden veldig mange flere havner på sykehus pga røyking og kreft så skulle de jammen fått betalt for seg også. Hva koster et slikt opphold? 10-20 millioner? Til pass for dem som velger å røyke? Nei dette er en vei vi bør holde oss langt langt unna og det har heldigvis myndighetene skjønt. 

 

Hele regningen trenger de ikke å ta, men deler av den vil fort endre tonen hos en rekke mennesker.

Hvis røykere som får lungekreft må betale 10% av sykehusutgiftene så er det mange som gjør litt ekstra innsats for å slutte. 
 

Varsler man innføring av en slik lov som skal tre i kraft om tre år, så har vi ikke mange røykere igjen før den trår i kraft. 
 

Eller man kan nedprioritere behandling av de som ikke opptrer med noe selvansvar. Men da selvsagt KUN om det er for lite plass til å behandle andre syke. Slikt gjøres allerede om transplantasjoner, sykdomsforløp, alder, o.l., så gjør det samme mot de som ikke følger konstruktive råd. 
 

Samtidig så er ikke analogien helt treffende. Det er i all hovedsak vaksinemotstandere som sørger for ar samfunnet stenges ned. De er nokså få, men de koster samfunnet mange, mange milliarder, og de ødelegger liv til nokså mange.