Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Gibblay]

59 minutes ago, basillen said:

Grunnen til at de siste smittebølgene ikke har ført til samme antallet innlagte på sykehus er nok i aller høyeste grad grunnet omikronvarianten, som alle data nå tyder på gir langt mindre risiko for alvorlig sykdomsforløp. Pluss at de fleste land, som du påpeker, faktisk har veldig god vaksinedekning, noe som naturlig nok fører til færre innlagte enn det vi så rundt omkring i verden i de store smittebølgene i 2020 og tidlig 2021.

Det er imidlertid overhodet ingen bevis for at vaksinepass har hatt en døyt å si for den utviklingen vi ser. Kan det utelukkes totalt? Nei. Men det er ingen håndfaste bevis for at tiltaket har hatt en signifikant effekt. Det er ingen overordnet korrelasjon mellom bruken av vaksinepass og graden av størrelse på smittebølger. Sammenligner man ulike land i Europa for høsten 2021 hvor noen land har vaksinepass, og noen ikke har det, så er det ikke noen ting i tallene som tyder på at landene med vaksinepass har gjort det bedre. Vaksinepass rett og slett ikke klart å forhindre store smittebølger rundt omkring i Europa, som eksemplifisert f.eks. med land som Frankrike, Nederland og Tyskland. 

Det var en bølge før Omikron gjorde sin entre så den er i akkurat dette spørsmålet irrelevant. Det er masse vi ikke vet om denne pandemien, både når det gjelder tiltak og effektene av denne, så at du fremstiller det som om vi vet alt synes jeg er merkverdig. Dessuten synes jeg det at i spørsmålet om vaksinepass fungerer eller ei, ikke automatisk gjør at land kan sammenlignes. Det er for mange ukjente variabler. Tyskland og Nederland kan aldri sammenlignes med Norge f.eks. Innad i Norden ville det vært et poeng, var det ikke for at svenskene la ned testkapasiteten sin, frem til nå. Hva danskene har gjort i forhold til pass vet jeg ikke, men der bor de i tillegg betydelig tettere enn i Norge og Sverige igjen.

Endret 1. januar 2022 av Gibblay

[basillen]

Gibblay skrev (25 minutter siden):

Det var en bølge før Omikron gjorde sin entre så den er i akkurat dette spørsmålet irrelevant. Det er masse vi ikke vet om denne pandemien, både når det gjelder tiltak og effektene av denne, så at du fremstiller det som om vi vet alt synes jeg er merkverdig. Dessuten synes jeg det at i spørsmålet om vaksinepass fungerer eller ei, ikke automatisk gjør at land kan sammenlignes. Det er for mange ukjente variabler. Tyskland og Nederland kan aldri sammenlignes med Norge f.eks. Innad i Norden ville det vært et poeng, var det ikke for at svenskene la ned testkapasiteten sin, frem til nå. Hva danskene har gjort i forhold til pass vet jeg ikke, men der bor i tillegg betydelig tettere enn i Norge og Sverige igjen.

Det er stråmannargumentasjon fra din side når du skriver at jeg "fremstiller det som om vi vet alt". For det gjør jeg vitterlig ikke.

Det eneste jeg påpeker er at det ikke er noen overordnet korrelasjon mellom bruk av vaksinepass og smittebølger når man sammenligner land rundt omkring i Europa. Kan dette skyldes ulike faktorer og parametere som er vanskelig å overføre mellom ulike land? Muligens. Men bevisbyrden skal alltid ligge på de som vil innføre inngripende tiltak. Altså er det de som vil innføre vaksinepass som da også har som oppgave å fremlegge bevis for hvorfor vaksinepass vil ha en signifikant effekt her til lands når det åpenbart har hatt begrenset effekt i andre land. Og, som nevnt mange ganger, så mener altså norske faginstanser at tiltaket ikke vil ha en signifikant effekt her til lands. Vet du mer enn dem?

Endret 1. januar 2022 av basillen

[Gibblay]

3 minutes ago, basillen said:

. Og, som nevnt mange ganger, så mener altså norske faginstanser at tiltaket ikke vil ha en signifikant effekt her til lands. Vet du mer enn dem?

Jeg vet selvfølgelig ikke mer enn dem, og jeg har heller aldri argumentert for det som om det var en ide hos oss.. Jeg imidlertid forståelse for at andre land vurderer det annerledes. Spesielt i de landene hvor de sliter med å få vaksinert nok. Så er det påfallende at du bruker faginstanser som et argument når de støtter ditt syn, men ellers bruker du stort sett tiden din med å fortelle hvor ubrukelige de er.

[basillen]

Gibblay skrev (15 minutter siden):

Jeg vet selvfølgelig ikke mer enn dem, og jeg har heller aldri argumentert for det som om det var en ide hos oss.. Jeg imidlertid forståelse for at andre land vurderer det annerledes. Spesielt i de landene hvor de sliter med å få vaksinert nok. Så er det påfallende at du bruker faginstanser som et argument når de støtter ditt syn, men ellers bruker du stort sett tiden din med å fortelle hvor ubrukelige de er.

Det stemmer at jeg ikke alltid er enig med faginstansene. Men da forsøker jeg etter beste evne å underbygge dette med konkrete lenker til f.eks. publiserte artikler fra andre faginstanser. Så dersom du har noen lenker til publikasjoner som tilsier at norske faginstanser i dette tilfellet tar feil, så tar jeg gjerne i mot disse med åpent sinn.

Endret 1. januar 2022 av basillen

[-marius-]

On 12/31/2021 at 4:32 PM, Snikpellik said:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_og_Simen

18 år. Klarte seg heldigvis gjennom det  

Ja, rs virus og lungebetennelse kan være tøft for en i risikogruppen. 

[G]

7 hours ago, minim said:

Du glemte det viktigste her

»

– Men om det hjelper både meg og samfunnet at jeg tar vaksinen, hvorfor ikke komme med en klar anbefaling?

– Jeg forstår det kan være forvirrende. Det er vanskelige avveininger. Risikoen for alvorlig sykdom er ikke stor. Ellers ville vi hatt en klar oppfordring.»

altså er tydeligvis risikoen for bivirkninger såpass stor i forhold til risiko for alvorlig sykdom at de ikke kan gå ut med en klar oppfordring. 

Muligens. Det er ihvertfall selvforklarende at slike autoriteter i FHI heller velger det trygge, men her mener jeg at Camilla Stoltenberg bærer på en byrde å skulle vurdere dette. Siden det er samfunnsnytte å få vaksinert flest mulig. Det Camilla ytret var vel også på et tidspunkt der det finnes for lite grunnlag å uttale seg om den yngre aldersgruppen der.

[G]

7 hours ago, torbjornen said:

No blir vel uvaksinerte like lett smitta uavhengig av om dei har testa grønt, gult eller rosa for den del. Skal ein bruke koronapassa til å beskytte uvaksinerte mot å bli smitta og slik sett vere ei belastning for samfunnet må det i så fall bli eit absolutt krav om koronapass som det ikkje er mogeleg å teste seg vekk frå.

Dersom du tester grønt så tester du jo ikke grønt for evig og alltid. Dermed antar jeg at koronapasset til den gruppen uvaksinerte har kort utløpsdato også. Dessuten så ville det kreve tilgang på ekstra mange tester å holde på sånn å bevare det grønne passet over lang tid for en større gruppe.

[minim]

G skrev (2 minutter siden):

Muligens. Det er ihvertfall selvforklarende at slike autoriteter i FHI heller velger det trygge, men her mener jeg at Camilla Stoltenberg bærer på en byrde å skulle vurdere dette. Siden det er samfunnsnytte å få vaksinert flest mulig. Det Camilla ytret var vel også på et tidspunkt der det finnes for lite grunnlag å uttale seg om den yngre aldersgruppen der.

Det er vel akkurat den vurderingen som er tatt når de unnlater å gi en anbefalning om det siden kost/nyttte er svært liten? Hvor mye mer tydelig kan det sies enn i den artikkelen? 

[Gjest a8a68...e1d]

2 hours ago, basillen said:

Da spiller man i hvert fall med åpne kort. Dog, som jeg har nevnt tidligere, så viser en fagellevurdert studie publisert i The Lancet at vaksinepass faktisk kan gjøre folk mer skeptisk til å ta vaksinen:

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-53702100389-8/fulltext

Sitat: "However, we find that the introduction of vaccine passports will likely lower inclination to accept a COVID-19 vaccine once baseline vaccination intent has been adjusted for."

Den er basert på en spørreundersøkelse. De som ikke vil ha vaksine og er noenlunde oppegående vil selvsagt svare at det blir mindre sannsynlig at de tar vaksine hvis det blir krav om vaksinepass, for hvis ikke blir de utestengt.

I praksis får man ofte et helt annet resultat. Ser man på Danmark, som har hatt omfattende bruk av vaksinepass, så har utrolige 99,9% av de over 18 tatt første dose og 96,3% har tatt to doser. Etter at de gjeninnførte vaksinepass så ble timebestillingene for vaksinering tredoblet over natta. https://covid19-country-overviews.ecdc.europa.eu/vaccination.html

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

[minim]

Gjest a8a68...e1d skrev (2 minutter siden):

Den er basert på en spørreundersøkelse. De som ikke vil ha vaksine og er noenlunde oppegående vil selvsagt svare at det blir mindre sannsynlig at de tar vaksine hvis det blir krav om vaksinepass, for hvis ikke blir de utestengt.

I praksis får man ofte et helt annet resultat. Ser man på Danmark, som har hatt omfattende bruk av vaksinepass, så har utrolige 99,9% av de over 18 tatt første dose og 96,3% har tatt to doser. Etter at de gjeninnførte vaksinepass så ble timebestillingene for vaksinering tredoblet over natta. https://covid19-country-overviews.ecdc.europa.eu/vaccination.html

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

Og likevel så går det "south" med danmark Virker som løsningen ikke er helt der de skisserer at den er.. Myndighetene har vært veldig klare på at et pass ikke skal brukes som et press middel til vaksinering. Det er en god strategi og når man ser at det heller ikke virker til formålet så skroter det hele passet. Myndighetene har gjort mange dårlige vurderinger i denne pandemien, men dette er ikke en av dem imo. 

[G]

7 hours ago, torbjornen said:

Minner ikkje dette litt om den norske grafen? Her var det vaksineringa på ettersommaren som fekk smitteutviklinga til å snu.

Mulig at du har rett. Her er grafen for Alberta, Canada. Som nok har hatt lavere vaksinedekning i sommer ihvertfall før de også giret opp litt. Hva som er god nok vaksinedekning er jo også et eget spørsmål.

Og her den tidl. viste for British Columbia. Det viser jo at Alberta lå betydelig høyere i smitte enn BC. AB nærmet seg 2000, mens BC nærmet seg 1000 på omtrentlig samme top sent i september. Eller ihvertfall 1000 i forskjell:

 

Endret 1. januar 2022 av G

[Gjest a8a68...e1d]

99,9% var urealistisk høyt og stemmer ikke med danskenes tall for forskjellige aldersgrupper, men de har litt høyere dekning enn Norge. https://www.sst.dk/da/corona/COVID-19-og-ny-coronavirus/Coronatal

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

[G]

2 hours ago, anon_83104 said:

Hvis røykere som får lungekreft må betale 10% av sykehusutgiftene så er det mange som gjør litt ekstra innsats for å slutte. 
 

Varsler man innføring av en slik lov som skal tre i kraft om tre år, så har vi ikke mange røykere igjen før den trår i kraft.

Her tror jeg det er noe vesentlig du ikke har forstått rundt nikotinavhengighet. For mange så er den avhengighetskjeden så vanskelig å bryte at man sammenlikner med brukere av narkotiske stoffer. Selv om det finnes folk med sterk mentalitet som etter noen runder feiling på røykeslutt avbryter brått og blir ferdig med det, så gjelder nok det mindretallet av de som forsøker. De fleste vil nok behøve et nikontinsubstitutt nokså lenge.

Hva med å bare subsidiere nikotinsubstitutter så blir man ihvertfall kvitt den fæle påvirkningen av tjære i lungene og forpesting av offentlig arenaer, hvor folk sniker seg til å ta en sigarett ulovlig.

Endret 1. januar 2022 av G

[Gjest a8a68...e1d]

12 minutes ago, minim said:

Og likevel så går det "south" med danmark

Omikron forandrer spillereglene litt, men vaksine er fortsatt svært effektivt mot innleggelse og død. Man må huske på at selv ikke tidligere infeksjon gir veldig god beskyttelse mot smitte lenger. I Danmark er nå 1100-1200 reinfeksjoner hver dag. https://www.sst.dk/da/corona/COVID-19-og-ny-coronavirus/Coronatal

Anonymous poster hash: a8a68...e1d

[AndyDufresne]

anon_83104 skrev (3 timer siden):

 

Hele regningen trenger de ikke å ta, men deler av den vil fort endre tonen hos en rekke mennesker.

Hvis røykere som får lungekreft må betale 10% av sykehusutgiftene så er det mange som gjør litt ekstra innsats for å slutte. 
 

Varsler man innføring av en slik lov som skal tre i kraft om tre år, så har vi ikke mange røykere igjen før den trår i kraft. 
 

Eller man kan nedprioritere behandling av de som ikke opptrer med noe selvansvar. Men da selvsagt KUN om det er for lite plass til å behandle andre syke. Slikt gjøres allerede om transplantasjoner, sykdomsforløp, alder, o.l., så gjør det samme mot de som ikke følger konstruktive råd. 
 

Så du tror at en framtidig teoretisk sykehusregning på 10% er så avskrekkende når de allerede foreligger prospekt om dødelig sykdom samt redusert livskvalitet og livslengde. Jeg tror det hadde hatt ingen eller minimal effekt. Samt at det ville vert høyst umoralsk.

 

[anon_83104]

G skrev (6 timer siden):

Her tror jeg det er noe vesentlig du ikke har forstått rundt nikotinavhengighet. For mange så er den avhengighetskjeden så vanskelig å bryte at man sammenlikner med brukere av narkotiske stoffer. Selv om det finnes folk med sterk mentalitet som etter noen runder feiling på røykeslutt avbryter brått og blir ferdig med det, så gjelder nok det mindretallet av de som forsøker. De fleste vil nok behøve et nikontinsubstitutt nokså lenge.

Hva med å bare subsidiere nikotinsubstitutter så blir man ihvertfall kvitt den fæle påvirkningen av tjære i lungene og forpesting av offentlig arenaer, hvor folk sniker seg til å ta en sigarett ulovlig.

Nei. Jeg har ikke misforstått avhengighet. Mange unngår å slutte å røyke, og mange unngår de hjelpeapparatene som finnes for å slutte å røyke. Tonen kan fort bli en annen om de får høre at de har en risiko for å ende opp med en andel av sykehusregningen. Da kommer mange endelig til å benytte seg av de ressursene som er på plass.  
 

Røykeslutt har vært i fokus i noen tiår nå. Og det er blitt brukt mye tid og arbeid på å ordne røykeslutt. 
 

Og som jeg påpekte i kommentaren, så var analogien i forhold til røyking feiltreffende i forhold til vaksinenekt. 

Endret 2. januar 2022 av anon_83104

[anon_83104]

AndyDufresne skrev (5 timer siden):

Så du tror at en framtidig teoretisk sykehusregning på 10% er så avskrekkende når de allerede foreligger prospekt om dødelig sykdom samt redusert livskvalitet og livslengde. Jeg tror det hadde hatt ingen eller minimal effekt. Samt at det ville vert høyst umoralsk.

 

Når sykehusplasser og ressurser er begrenset så gjør man faktisk slike valg. For da er det umoralsk å tillate folk som ikke er selvpåskyldt på intensivavdelingen, fremfor de som er der av rent uhell. Tøffe valg som tas hver bidige dag av alt fra politikere til helsepersonell. 

Så noen moralsk høygrunn har du faktisk ikke. 

Poenget var uansett at sammenligningen mellom vaksinenekt og røyking ikke var helt treffende. At du ikke liker hypotetiske eksempler og synsing er en annen ting. 

[hfthomas]

2 hours ago, anon_83104 said:

Når sykehusplasser og ressurser er begrenset så gjør man faktisk slike valg. For da er det umoralsk å tillate folk som ikke er selvpåskyldt på intensivavdelingen, fremfor de som er der av rent uhell. Tøffe valg som tas hver bidige dag av alt fra politikere til helsepersonell. 

Så noen moralsk høygrunn har du faktisk ikke. 

Poenget var uansett at sammenligningen mellom vaksinenekt og røyking ikke var helt treffende. At du ikke liker hypotetiske eksempler og synsing er en annen ting. 

Ok, så hva er forskjellen på en vaksinert som havner på intensiven vs en uvaksinert som havner der?

Si de har vært på samme sosiale samvær, begge fikk alvorlige symptomer. Hvorfor skal den ene skattes og den andre ikke for samme sykdom og forløp?

[Gjest 0b7e3...581]

hfthomas skrev (1 time siden):

Ok, så hva er forskjellen på en vaksinert som havner på intensiven vs en uvaksinert som havner der?

Si de har vært på samme sosiale samvær, begge fikk alvorlige symptomer. Hvorfor skal den ene skattes og den andre ikke for samme sykdom og forløp?

Fullvaksinerte har kortere liggetid og lavere risiko for å trenge behandling i intensivavdeling viser en ny studie fra Folkehelseinstituttet.

Studien har ikke blitt fagfellevurdert, men den peker på en forskjell i sykdomsforløp blant de vaksinerte og uvaksinerte. Jeg har ingen kjepphest å jage her, men det finnes en forskjell. 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265958v1

 

Anonymous poster hash: 0b7e3...581

[hfthomas]

22 minutes ago, Guest 0b7e3...581 said:

Fullvaksinerte har kortere liggetid og lavere risiko for å trenge behandling i intensivavdeling viser en ny studie fra Folkehelseinstituttet.

Studien har ikke blitt fagfellevurdert, men den peker på en forskjell i sykdomsforløp blant de vaksinerte og uvaksinerte. Jeg har ingen kjepphest å jage her, men det finnes en forskjell. 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.05.21265958v1

 

Anonymous poster hash: 0b7e3...581

Du svarer ikke på hypotesen min