Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Poutine Gravy]

:utakt skrev (28 minutter siden):

Rart at det er så forskjeller. Virker som det er helt bingo hva den enkelte kommuneoverlege bestemmer seg for. Sånn burde det ikke være. Steng hvis det er nødvendig, men det burde være noen fastsatte kriterier som er innfridd først. Enten det er smittetrykk per 100 000 i kommunen, eller andel ansatte ute med sykmelding, eller antall smittede på skolen siste to ukene, eller noe i den duren. Men ikke fingeren i været-metoden. 

No shit! Dette er bingo. Fikk akkurat vite av en slektning i nabokommunen at i klassen til sønnen deres har det vært 5 smittede de to siste dagene og de har fortsatt åpen skole. 🤯

[Vaniman]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Sorry, det funker ikke. Alle har rett til livreddende helsehjelp og et visst minimum av helsetjenester om de blir syke. Det går utvilsomt ut over skattebetalere, sykepleiere, nærmeste familie, arbeidsgiver og mange andre i samfunnet.

Så, gitt smittespredningens eksponentielle natur, hva foreslår du da? Vente til det er 3-4 tusen? Eller kanskje 30-40 tusen?

Vi kan åpne samfunnet og akseptere dødsfallene som evt kommer. Hva annet valg har vi, egentlig? Er det ikke det som er nødt til å skje til syvende og sist uansett? 

 

[Allostasis]

7 minutes ago, Vaniman said:

Vi kan åpne samfunnet og akseptere dødsfallene som evt kommer. Hva annet valg har vi, egentlig? Er det ikke det som er nødt til å skje til syvende og sist uansett? 

 

Det kalles lockdown.

[Simen1]

Vaniman skrev (23 minutter siden):

Vi kan åpne samfunnet og akseptere dødsfallene som evt kommer. Hva annet valg har vi, egentlig? Er det ikke det som er nødt til å skje til syvende og sist uansett?

Et godt alternativ er å flate ut kurven, så helsevesenet faktisk klarer å hjelpe de som trenger det. Triage er ikke akkurat hyggelig eller skadebegrensende.

Tenk på din egen arbeidsplass. Ville du hatt 1 dags arbeid med 1 dags frist servert hver dag i 1000 dager, eller 1000 dagers arbeid servert samtidig med 1 dags frist, på toppen av den normale arbeidslasta?

Endret 14. desember 2021 av Simen1

[Per H]

1 hour ago, hfthomas said:

Enda en ny graf som vrir og vender på fakta. Her skal de ha oss til å tro at det er vesentlig mange flere innlagte uvaksinerte personer enn vaksinerte. Nå har de endelig funnet et forholdstall som gir de fleste grunn til å tro at vaksinen fungerer optimalt(jo, det er mange som bruker denne til dette), men det er dessverre ikke så enkelt. Om man kun hadde tatt antall innleggelser hadde det blitt en annen sak. Ja, høyere risiko uvaksinert, men:

Når det gjelder artikkelen så kommer det klart frem at de sykeste personene er uvaksinert, men det kommer ikke klart frem hvilke mennesker dette er. Dersom de sykeste uvaksinerte også er de som ikke kan ta vaksinen pga underliggende sykdommer så ser jeg ikke hvorfor dette bør holdes skjult.

Legen sier også at vaksiner øker vår immunitet, noe som jeg mener er høyst kontroversielt. Vel, øke vår immunitet er kanskje relativt, men på sikt tror jeg ikke en vaksine øker vår flokkimmunitet mot å naturlig gå igjennom sykdommen (for ellers friske mennesker), ikke annet enn å måtte leve på boosters resten av vår levetid, noe risikogruppene gjør med influensa.

 

Det som gjør meg 100% sikker på å vente med å ta vaksinen er:

 

• Det blir bevisst tilbakeholdt informasjon om hvilke mennesker som er lagt inn, i hvilke aldersgrupper de er i.
• Det blir også tilbakeholdt informasjon om hvilke underliggende sykdommer disse menneskene har.
• Det blir tilbakeholdt informasjon om HVORFOR disse menneskene ikke har tatt vaksinen(F.eks sykdommer, trossystemer etc)
• Det er fortsatt ekstremt lave tall blandt unge. 
• Fordi man blir shamet for å ikke ta den (dette er en av mine dårligere egenskaper, når "alle andre" gjør noe, så blir jeg motsatt. Tydeligvis et bias jeg har som jeg er obs på før jeg tar beslutninger)
• Man skal ha det til å tro at det er de uvaksinerte som driver pandemien, enda det er begge grupper som gjør dette. Åpent samfunn = høy smitte.

 

(Nei, jeg tar ikke vaksinen uten å vite disse tingene "bare for å være solidarisk" eller "å ta en for laget". Jeg baserer ikke mine beslutninger på halvparten av informasjonen)

Kun noen få sitater i enkelte artikler viser tilstanden:

At dette ikke er et større tema i denne debatten gjør meg uhyre skeptisk. Jeg bare skjønner ikke hvorfor ikke dette skal komme fram, nå som vi skal bli så voldsomt opplyst om alt annet i denne pandemien. Hvorfor trenger jeg ikke denne informasjonen?

Bra innlegg. Jeg er enig med deg. FHI bør gi full innsikt i tallene, "stratifisert" og ellers organisert på en skikkelig måte. At uvaksinerte gamlinger eller folk med innvandrerbakgrunn (85% har D-vitaminmangel) dør av COVID19 er for så vidt interessant, men ikke beslutningsrelevant informasjon for meg desverre. Hvordan ser dette ut når man sammenligner aldersgruppe for aldersgruppe, justert for underliggende faktorer? Jeg vil gjerne også se risikoen for negative bivirkninger stratifisert på samme måte. De har jo dataene, hvorfor kan de ikke bare publisere noen mer detaljerte tabeller for de som ønsker dette?

Og nei, å være litt "kontrær" er absolutt ikke en negativ egenskap, det er sånn verden går fremover det

 

 

Endret 14. desember 2021 av Per H

[Vaniman]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Et godt alternativ er å flate ut kurven, så helsevesenet faktisk klarer å hjelpe de som trenger det. Triage er ikke akkurat hyggelig eller skadebegrensende.

Men det er jo ingen som dør av omikron-varianten. Det er bare snakk om noen få tilfeller, f eks et i Storbritannia, der pasienten døde enten med eller av viruset.

Sannheten er at vi begynte med å gjøre å tiltak for å redusere dødstallene. Nå innføres tiltak for å redusere smittetallene. Det er synd å si det, men noen av disse konspirasjonsteoretikere jeg tidligere diskuterte mot, har jo faktisk fått rett. 

 

[Gjest 96f30...cc8]

Er merkelig at det ikke er påkrevd med munnbind på kjøpesentre og plasser der man er i store folkemengder (som kjøpesenter) selv når smittetrykket er lavt. Er jo ingen problem å ha på seg munnbind. Hadde alle gått med munnbind, leste jeg fra en studie at smittesjangsen var under 5%. Møter du en med corona som ikke har munnbind på og du selv har munnbind, var smittefaren rundt 30 prosent.

Anonymous poster hash: 96f30...cc8

[Roger Moore]

Vaniman skrev (58 minutter siden):

Når vi ser på tallene som foreligger, er det klart at vaksinene fungerer, på den måten at de gir en viss beskyttelse. Men for alt vi vet kan det være en fordel at en del av befolkningen ikke vaksinerer seg, slik at denne gruppen får naturlig immunitet ved smitte. Hvis noen velger ikke å ta vaksine, så er det helt greit, men da må de selv ta konsekvensene hvis de blir syke.

Det er uansett politikerne som har ansvaret for å stenge ned. Ikke noen andre. Når media, helsevesen og politikere skylder på uvaksinerte, så later de som det ikke finnes et alternativ til å stenge ned. Men det gjør det selvfølgelig. Samfunnet kan holdes åpent, og så får de vaksinere seg som selv ønsker. 

Med en befolkning på 5,4 millioner kan vi ihvertfall ikke stenge ned hver gang vi har 300-400 innlagte pasienter. Det er ikke bærekraftig. 

Det viktigste alternativet er å sørge for at helsevesenet takler en pandemi som denne.

[Per H]

1 hour ago, Simen1 said:

Grafen sier noe om risiko vs vaksineringsstatus. Det er det den forsøker å formidle, ikke totalt antall innlagte pr vaksinestatus. Det formidler de i andre grafer, tabeller og rapporter. Det er så enkelt som å lese det som står der og ta det for hva det er, ikke vri det totalt ut av kontekst for å skape stråmenn.

Jeg leser litt i UKSHA-ukesrapportene for COVID19 også for UK, og på noen måter harmonerer tallene med de norske (uvaksinerte er overrepresentert på innleggelser og død per 100.000), men hvis man skal ta deg på ordet og lese tabellene uten noen kritisk sans, så kan man lese i den engelske rapporten at vaksinerte i aldersgruppene i midten har over DOBBELT så stor sjanse for å bli smittet. Dette er jo helt ulogisk, og som en "disclaimer" til rapporten sier jo UKSHA også at det er "systematiske" forskjeller i gruppene når det gjelder sammensetning, adferd osv. FHI sier vel noe lignende i sine ukesrapporter. Tallene er "ujusterte" for underliggende forskjeller i populasjonene.

Poenget mitt var bare å illustrere at underliggende forskjeller i gruppene er nok betydelige, og man kan ikke bare ta de ujusterte tallene for "god fisk". Da viser jo tabellen under at smitterisikoen ØKER med vaksinering, som nok ikke er sant (er vel en liten smittereduserende effekt).

[Simen1]

Vaniman skrev (7 minutter siden):

Men det er jo ingen som dør av omikron-varianten. Det er bare snakk om noen få tilfeller, f eks et i Storbritannia, der pasienten døde enten med eller av viruset.

Sannheten er at vi begynte med å gjøre å tiltak for å redusere dødstallene. Nå innføres tiltak for å redusere smittetallene. Det er synd å si det, men noen av disse konspirasjonsteoretikere jeg tidligere diskuterte mot, har jo faktisk fått rett.

Tiltakene er da fortsatt for å redusere dødsfall, og innleggelser (som før). Å redusere smittetallene er som å fjerne brennbart materiale fra brannen. Det avtar og dør forhåpentligvis ut da. Gjør man ingenting så fyker smittetallene oppover og da kommer innleggelser og dødsfall etter. Når antall innleggelser når smertepunktet så begynner folk å dø fordi de ikke får hjelp, i tillegg.

Angående dødsrisikoen for omicron så virker det lovende, men er vel fortsatt for tidlig å konkludere siden sykdomsutvikling tar tid.

[Per H]

20 minutes ago, Vaniman said:

Sannheten er at vi begynte med å gjøre å tiltak for å redusere dødstallene. Nå innføres tiltak for å redusere smittetallene. Det er synd å si det, men noen av disse konspirasjonsteoretikere jeg tidligere diskuterte mot, har jo faktisk fått rett. 

Problemet nå er jo at det er kapasiteten i helsevesenet som er "flaskehalsen" (Ahus som betjener 600 000 mennesker har 10 intensivplasser og kneler av 44 innlagte COVID pasienter?). Kapasiteten i helsevesenet er politisk styrt og bevisst bygget ned siden 80 tallet.

Vi har en "krise" politkerne selv har skapt nå. De siste tiltakene mangler helt juridisk legitimitet. Smittevernsloven er ikke en "sykehuskapasitetslov" for å slippe å ha tilstrekkelig kapasitet. Hva blir det neste? portforbud etter 18:00 fordi politiet er underfinansiert og ikke har ressurser til å opprettholde lov og orden? Alle tiltak skal være begrunnet i helsefaglige begrunnelser om smittevern. Å stenge ned landet fordi politikerne ikke har klart å etablere adekvat pandemi-kapasitet etter 20 måneder med "krise" er ikke et smittevernshensyn.

Endret 14. desember 2021 av Per H

[Simen1]

Gjest 96f30...cc8 skrev (11 minutter siden):

Er merkelig at det ikke er påkrevd med munnbind på kjøpesentre og plasser der man er i store folkemengder (som kjøpesenter) selv når smittetrykket er lavt. Er jo ingen problem å ha på seg munnbind. Hadde alle gått med munnbind, leste jeg fra en studie at smittesjangsen var under 5%. Møter du en med corona som ikke har munnbind på og du selv har munnbind, var smittefaren rundt 30 prosent.

Anonymous poster hash: 96f30...cc8

Det er et enkelt og lite inngripende tiltak, men selv det har en terskel for når det bør påbys. Det er jo ikke helt uten ulemper. Videre så er det en risiko for at folk begynner å masse-boikotte tiltaket dersom det virker lite logisk (lite smitte, men likevel påbud). Får man en masse-boikott så blir det straks vanskeligere å få folk til å begynne å bruke det igjen dersom smittetallene går oppover. Man har også skapt en mistro og misnøye med tiltak som har lett for å spre seg til andre tiltak. Så jeg er redd det påbudet skaper mer trøbbel enn hva det er verdt smittevernmessig når smittetrykket er lavt.

[Simen1]

Per H skrev (3 minutter siden):

Å stenge ned landet fordi politikerne ikke har klart å etablere adekvat pandemi-kapasitet etter 20 måneder med "krise" er ikke et smittevernshensyn.

Hvor langt er egentlig studiet for å bli intensivsykepleier? 5 år kanskje? Eller er det noe påbygning og praksistid etter det igjen? Og hvordan skaffer man nye studenter sånn midt i mars (2020)? Og flere erfarne forelesere osv akkurat når det brenner som verst på intensivavdelingene? Du avslører bare at du ikke har skjønt hvorfor dette tar tid.

(En annen diskusjon er hvorfor de ikke hadde større pandemiberedskap i utgangspunktet.)

[toreae]

Per H skrev (9 minutter siden):

Problemet nå er jo at det er kapasiteten i helsevesenet som er "flaskehalsen" (Ahus som betjener 600 000 mennesker har 10 intensivplasser og kneler av 44 innlagte COVID pasienter?). Kapasiteten i helsevesenet er politisk styrt og bevisst bygget ned siden 80 tallet.

Vi har en "krise" politkerne selv har skapt nå. De siste tiltakene mangler helt juridisk legitimitet. Smittevernsloven er ikke en "sykehuskapasitetslov" for å slippe å ha tilstrekkelig kapasitet. Hva blir det neste? portforbud etter 18:00 fordi politiet er underfinansiert og ikke har ressurser til å opprettholde lov og orden? Alle tiltak skal være begrunnet i helsefaglige begrunnelser om smittevern. Å stenge ned landet fordi politikerne ikke har klart å etablere adekvat pandemi-kapasitet etter 20 måneder med "krise" er ikke et smittevernshensyn.

Jeg skulle også ønsket mer kapasitet i helsevesenet. Men problemet med smitte som dobler seg etter x dager, er at du bare utsetter problemet x dager. Dobler smitten seg på 3,5 dager, vil behovet for intensivplasser også dobles (noe tid senere). Har du brukt alle 500 plasser en mandag, må du ha 2000 neste mandag. Hvor mange plasser tror du er nok, til å ikke trenge tiltak?

[Per H]

1 minute ago, Simen1 said:

Hvor langt er egentlig studiet for å bli intensivsykepleier? 5 år kanskje? Eller er det noe påbygning og praksistid etter det igjen? Og hvordan skaffer man nye studenter sånn midt i mars (2020)? Og flere erfarne forelesere osv akkurat når det brenner som verst på intensivavdelingene? Du avslører bare at du ikke har skjønt hvorfor dette tar tid.

(En annen diskusjon er hvorfor de ikke hadde større pandemiberedskap i utgangspunktet.)

Tvert imot, det er vel heller du som avslører en for simplisitisk og apologetisk holdning til dette spørsmålet. Nå det gjelder intensivkapasitet må man skille mellom flere ting:

Det ene er "fysiske" plasser og rett og slett sengeposter. Dette er ikke et bemanningsspørsmål. Når pandemien startet hadde vi 289(?) nå har vi - færre. Man skulle tro at det ikke var mulig, men det er sant. Gitt at vi står i landets største krise siden WW2 er det litt rart at man ikke har klart å sette opp noen brakkerigger el. bare for å øke den fysiske kapasiteten. Har du noen gang vært på ahus? Det er masse plass til brakkerigger der. Her står det på penger og politisk vilje.

Så er det bemanningsspørsmålet. At vi på "langsiktig basis" har for få intensivsykepleiere har vært varslet i ÅREVIS. Ingenting har blitt gjort. Se denne artikkelen for eksempel. Her står det på penger og politisk vilje.

https://www.nrk.no/norge/mangel-pa-intensivsykepleiere_-_-en-varslet-katastrofe-1.15757737

Når det gjelder det kortsiktige bildet har man hatt 20 måneder på seg til å "gjøre noe" med situasjonen. At du trekker frem en 5-årig utdannelse er helt absurd logikk - det er vel ganske mange vanlige sykepleiere i dette landet som kunne vært omskolert eller fått tillleggsutdannelse i løpet av disse 20 månedene? Igjen er det snakk om penger og vilje. Det hadde ikke vært noe problem å gi eksisterende sykepleiere en "one off" bonus på la oss si 100.000 for å omskolere seg, mye er vel gjort på et år i krisetider? Det hadde kanskje også vært litt lurt å gi sykepleiere anstendig lønn istedenfor å gi de fingern midt i en pandemi eller? Penger og politisk vilje.

https://e24.no/naeringsliv/i/v56e2j/sykepleierstreik-endte-uten-en-krone-ekstra

Pandemisituasjonen kan sammenlignes med en krigssituasjon. I en slik situasjon venter man ikke tålmodig 5 år på å utdanne "grønne" folk til å gjøre jobben - man omprioriterer ressurser og får det som må gjøres gjort. Det faktum at våre ledere har bygget ned intensivkapasiteten og vist total handlingslammelse ovenfor bemanningssituasjonen er dypt, dypt kritikkverdig, og selve grunnen til at vi står her igjen 20 måneder etter. Det er intet mindre enn en skandale, og det vi ikke trenger, er simplistiske tolkninger og absurd etterrasjonalisering av dårlige beslutninger.

[Per H]

15 minutes ago, toreae said:

Jeg skulle også ønsket mer kapasitet i helsevesenet. Men problemet med smitte som dobler seg etter x dager, er at du bare utsetter problemet x dager. Dobler smitten seg på 3,5 dager, vil behovet for intensivplasser også dobles (noe tid senere). Har du brukt alle 500 plasser en mandag, må du ha 2000 neste mandag. Hvor mange plasser tror du er nok, til å ikke trenge tiltak?

Smittekurven vokser jo ikke uendelig  Hele logikken vi blir presentert er jo en "flatten the curve" logikk, hvor det kommer en smittetopp, og så går smitten ned igjen (uavhengig av tiltak skjer dette, tiltakene påvirker "høyden" på toppen). Poenget med tiltakene er jo nettopp å tilpasse ("flate ut") smittetoppen slik at den ikke overskrider kapasiteten til helsevesenet. Hvor mye effekt tiltakene har, er det ingen som vet. Her er det masse antakelser ute og går.

Alle kan jo se at det er flere "variabler" man kan påvirke i illustrasjonen under, den mest åpenbare er jo å heve den stiplede linjen... Det er jo ikke slik at vi ikke har helsekøer i dette landet, kapasiteten er på et bristepunkt og minimumsnivå. Dette er en ønsket og politisk styrt utvikling siden 80 tallet, vi har gått fra over 20.000 sengeplasser til rundt 11.000 mens befolkningen har vokst med 1.3 millioner.

Endret 14. desember 2021 av Per H

[hfthomas]

2 hours ago, Simen1 said:

Grafen sier noe om risiko vs vaksineringsstatus. Det er det den forsøker å formidle, ikke totalt antall innlagte pr vaksinestatus. Det formidler de i andre grafer, tabeller og rapporter. Det er så enkelt som å lese det som står der og ta det for hva det er, ikke vri det totalt ut av kontekst for å skape stråmenn.

Gjennomsnittsalderen på innlagte i uke 48 var 45 år for uvaksinerte og 78 for vaksinerte, om jeg husker rett. Det er fortsatt sånn at dødsrisikoen stiger med alderen og at det er lenge siden de eldste fikk sin dose nr 2. Det er derfor de fokuserer så mye på 3.dose til disse.

 

De som skaper stråmenn og vrir den ut av kontekst er jo de som misbruker grafen. Siden første gang jeg så den har samtlige beskrevet den som om det er antall innlagte de ser på.

 

1 hour ago, Per H said:

Bra innlegg. Jeg er enig med deg. FHI bør gi full innsikt i tallene, "stratifisert" og ellers organisert på en skikkelig måte. At uvaksinerte gamlinger eller folk med innvandrerbakgrunn (85% har D-vitaminmangel) dør av COVID19 er for så vidt interessant, men ikke beslutningsrelevant informasjon for meg desverre. Hvordan ser dette ut når man sammenligner aldersgruppe for aldersgruppe, justert for underliggende faktorer? Jeg vil gjerne også se risikoen for negative bivirkninger stratifisert på samme måte. De har jo dataene, hvorfor kan de ikke bare publisere noen mer detaljerte tabeller for de som ønsker dette?

Og nei, å være litt "kontrær" er absolutt ikke en negativ egenskap, det er sånn verden går fremover det

 

 

 

Takk!

Selv om det ikke er beslutningsrelevant for mange, så er det noe som skjærer seg i mine ører og øyne når slik informasjon blir tilbakeholdt "for vårt eget beste"

[shockorshot]

Jeg skulle bare ønske at de hadde gjennomført i det minste ett av tiltakene fra svineinfluensarapporten, så hadde vi i det minste vært bittelitt bedre rusta for pandemi.

Nei viktigere med tvungen lønnsnemnd for sykepleiere og økt hindring av videreutdanning av helsefagarbeidere til å bli sykepleiere.

Tror det desverre ikke blir endring av prioriteringer etter pandemien pga eldrebølgen og den kostnaden den påfører. Selv om det er gir økt økonomisk risiko for Norge. 

Få ting som har gitt meg så lyst til å bli politisk engasjert igjen som dette.

Endret 14. desember 2021 av shockorshot

[fredrik2]

5 minutes ago, hfthomas said:

De som skaper stråmenn og vrir den ut av kontekst er jo de som misbruker grafen. Siden første gang jeg så den har samtlige beskrevet den som om det er antall innlagte de ser på.

Rart før mig er det tvärtom. Alla har förstått vad grafen visar (förutom kanske du då). 

[:utakt]

"Vi burde utdannet flere intensivsykepleiere" 

En som faktisk jobber som det påpekte i en annen diskusjon at det er en hel del praksis i den videreutdanningen. En veileder (autorisert intensivsykepleier) tar noen studenter under vingen. Mens dette pågår har man i realiteten færre på jobb, den som har veilederrollen får ikke jobbet like effektivt som vanlig. 

Slike ting ville vært utrolig vanskelig å få til nå. 

Utenlandske vikarer som pleier å avlaste er ute av bildet for lengst. 

"Det er bare å..." nei, det er ikke bare å. 

Endret 14. desember 2021 av :utakt