Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Simen1]

William_S skrev (18 minutter siden):

Så har man også en del som har gjennomgått covid infeksjon og som også kanskje har utsatt det og ikke tenker på at det er så fryktelig nøye pga de har gjennomgått infeksjonen. 

Påvist covid regnes av FHI som 1 vaksinedose. Nå tror jeg dette tallet faller mellom alle stoler hos VG. Sannsynligvis er antall fullvaksinerte (der covid regnes som en vaksinedose) mye høyere enn de tallene VG opererer med. VGs tall er tydeligvis kun basert på sprøyter og ikke FHIs definisjoner av delvaksinert og fullvaksinert. VG hevder de henter tall fra den databasen med høyest kvalitetssikring, men det tror jeg innfører en systematisk feiltelling. I følge VG har ingen fått 3. dose ennå, noe som beviselig er feil. Hvor disse sprøytene regnes inn eller faller utenfor aner jeg ikke. Men jeg retter herved sterk kritikk til VGs tallmateriale. Det bør enten ryddes skikkelig opp i eller skrives inn en rekke forbehold om systematiske feil i kildene deres.

Endret 16. november 2021 av Simen1

[Per H]

Hvordan kan man påstå at vaksinene er effektive hvis vi nå etter nærmest fullvaksinering av den voksne befolkningen har hatt smitterekord og nå nærmere det seg også innleggelsesrekord? Det er åpenbart hvis man holder hodet kaldt og ser på dataene at vaksinene har sviktet - hvis målet var å utvikle en nøytraliserende og effektiv vaksine. Jeg regner ut "Herd immunity threshold" (HIT) under i denne innlegget og vaksinasjonsgraden er LANGT over "HIT" som burde ligge på rundt 30% - så hvorfor er vi like dårlig stilt i år som i fjor? det henger ikke på greip at vi igjen står ovenfor de samme problemene hvis vaksinene faktisk hadde hatt vesentlig positiv effekt. Bare utifra at vi igjen står i denne situasjonen kan vi konkludere: vaksinene har en veldig liten effekt, om de har noen effekt i det hele tatt.

Det er mange variabler å kontrollere for hos den uvaksinerte gruppen, blant annet at innvandrere er ekstremt overrepresentert som "uvaksinerte" men også som innlagte og døde pasienter med COVID19. Grunnen til dette har nok mer med D-vitaminmangel og livvstillsykdommer enn at de ikke er vaksinerte å gjøre (de var dramatisk overrepresentert i "første bølgen" før vaksinen også).

Legger til grunn siste ukesrapport fra FHI, og utviklingen i smitte- og innleggelsestall de siste ukene. Legger også til grunn følgende: Herd immunity threshold (HIT) kan regnes ut slik (se wikipedia-artikkel lenket i bunnen her):

HIT = 1 - (R0/1)

R0= 1.4 i FHIs ukerapport 45

HIT = 1 - (1/1.4)

HIT = 30%

Hvis vaksinene var gode og effektive, skulle det være nok å vaksinere 30% av befolkningen iht. "vitenskapen". Vi er oppe i 70%, og i de aktuelle aldersgruppene for innleggelse (barn blir ikke særlig syke) så er dekningen mer rundt 90%.

Argumentet med at "ettersom en større andel av befolkningen blir vaksinert vil en større andel av de innlagte være fullvaksinerte ettersom vaksinen ikke beskytter 100%" er på en måte åpenbar, samtidig som det slettes ikke er åpenbart. Ja, statistisk sett vil det være "flere" å ta av i denne gruppen, men hvis man virkelig tror på 95% effektivitet mot alvorlig sykdom og død (slik Pfizer faktisk hevder) så skulle tallet på innlagte fullvaksinerte med COVID19 være forsvinnende lite fra denne gruppen. Det er åpenbart at effektiviteten er veldig langt under 95% i den vaksinerte befolkningen nå.

Vaksinene ser heller ikke ut til å forhindre smitte særlig bra. Dette er egentlig ikke overraskende for oss som har fulgt med litt, ikke en gang produsentene har hevdet dette. Påstanden var opprinnelig at vaksinene "vil redusere alvorlig sykdom og død" (ikke forhindre smitte). Se artikkelen fra British Medical journal og intervjuet med Modernas Chief medical officer Tal Zaks fra tidligere i pandemien:

“Our trial will not demonstrate prevention of transmission,” Zaks said, “because in order to do that you have to swab people twice a week for very long periods, and that becomes operationally untenable.”

Viser også til det interessante tilfellet i Irland om dagen hvor Waterford har noe sånt som 99.7% vaksinasjonsdekning men allikevel smitterekord. Vaksinen hjelper ikke mot smitte

Vaksinene mister også mesteparten av effektiviteten etter rundt 6 måneder. Det er derfor man kommer til å trenge "boosters" til evig tid (se Reuters artikkelen under for et eksempel, mange uavhengige forskere har imidlertid funnet ut av dette allerede).

Vi står nå midt i en situasjon hvor vi har en vaksine som er særdeles lite effektiv, har liten effekt på populasjonsnivå (fordi vi nærmer oss eller overskrider de smitte og innleggelsestallene vi hadde FØR vaksinen, ergo kan ikke vaksinen ha særlig effekt) og hvor "boosters" vil måtte kreves til evig tid for å være beskyttet. Samtidig vet vi, og har visst siden minst 2016, at tekonologien for leveranse av mRNA gjennom lipide nanopartikler har "nasty side effects" - se denne avslørende artikkelen fra 2016 ang. Moderna og sitatet under:

"In effect, the mRNA would turn cells into tiny drug factories.

It’s highly risky. Big pharma companies had tried similar work and abandoned it because it’s exceedingly hard to get RNA into cells without triggering nasty side effects."

"Delivery — actually getting RNA into cells — has long bedeviled the whole field. On their own, RNA molecules have a hard time reaching their targets. They work better if they’re wrapped up in a delivery mechanism, such as nanoparticles made of lipids. But those nanoparticles can lead to dangerous side effects, especially if a patient has to take repeated doses over months or years.

Novartis abandoned the related realm of RNA interference over concerns about toxicity, as did Merck and Roche."

 

Tenk på impikasjonene av disse sitatene for gjenttatte booster-injeksjoner... Teknologien som brukes i dag er den samme bare så det er sagt, det har ikke vært noen "magisk" utvikling for å forhindre disse skadene - noe de dystre tallene for alvorlige bivirkninger er vitne om. (myokarditt, periokarditt, thrombocytopenia, død osv....). Eneste grunnen til at folk aksepterer dette nå er fordi vi er i en "unntaktstilstand."

 

https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/andre-halvar--2020/2020.11.11-ukerapport-uke-45-covid-19.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/pfizerbiontech-covid-19-vaccine-effectiveness-drops-after-6-months-study-2021-10-04/

Inside Moderna Therapeutics, biotech's most secretive startup (statnews.com)

https://www.irishtimes.com/news/health/waterford-city-district-has-state-s-highest-rate-of-covid-19-infections-1.4707344

[Fnugle]

Sitat

SMITTEREKORD I BERGEN

Bergen kommune melder tirsdag om 154 nye coronasmittede.

Det er det høyeste antall nye smittede kommunen har meldt på en dag siden pandemiens begynnelse. Forrige rekord var på 129 den 26. august i år, melder TV2.

Ny smitterekord i Bergen. Da er det visst Bergen sin tur...

Edit: I følge BT skyldes det visst etterslep: 

Sitat

Av tirsdagens meldte tilfeller, har 62 prøvedato lørdag, og 70 prøvedato på søndag, opplyser hun til kommunens nettsider.

– Vi har fortsatt stabilt antall smittede i Bergen, og det er foreløpig ingen eksplosiv økning, sier hun.

67 av de smittede er nærkontakter, ni tilfeller er importsmitte og 77 har ukjent smittevei.

 Men er det ikke litt dårlig tegn også at man får lørdagens og søndagens tall på tirsdag..?

Endret 16. november 2021 av Fnugle

[:utakt]

Per H skrev (13 minutter siden):

Hvordan kan man påstå at vaksinene er effektive hvis vi nå etter nærmest fullvaksinering av den voksne befolkningen har hatt smitterekord og nå nærmere det seg også innleggelsesrekord?

Ved forrige "innleggelsesrekord" hadde vi diverse tiltak i samfunnet for å begrense smitte. Vi hadde halvparten så mange smittede som nå (kanskje vi har enda flere nå, testingen har jo stupt). Nå har vi sluppet viruset helt løs, og likevel er ikke antall innlagte like høyt. Det burde gi en pekepinn på at jo, vaksinene virker. 

Men at effekten deres dabber av raskere enn vi hadde håpet / trodd / forventet, det er nok sant. 

Endret 16. november 2021 av :utakt

[Fnugle]

Alt tyder på at boosterdosene har effekt.

[Fnugle]

Per H skrev (10 minutter siden):

Hvordan kan man påstå at vaksinene er effektive hvis vi nå etter nærmest fullvaksinering av den voksne befolkningen har hatt smitterekord og nå nærmere det seg også innleggelsesrekord? Det er åpenbart hvis man holder hodet kaldt og ser på dataene at vaksinene har sviktet - hvis målet var å utvikle en nøytraliserende og effektiv vaksine.

Nei vaksinene har ikke sviktet. Uten vaksinen hadde vi hatt flere tusen innlagt med dagens tiltaksnivå, eller egentlig bedre å si at vi hadde hatt mye strengere restriksjoner for lenge siden, for Norge har ikke kapasitet til tusenvis av innlagte. Som utakt påpeker over her, så hadde vi mye hardere tiltak under forrige innleggelses og smittetopp. Dessuten er det mye mer smitte nå pga. at samfunnet har åpnet. Positivitetsraten har jo mer enn doblet seg siden de forrige topp, så selv om det er mange innlagte så er nok innleggelseraten lavere pga. store mørketall på smitte.

[G]

On 11/12/2021 at 10:30 PM, xRun said:

De har nok i likhet med mange andre skjønt at dette er mer nyansert. Vaksinene reduserer smittefaren endel, reduserer risikoen for symptomatisk infeksjon endel mer, reduserer risiko for alvorlig sykdom ganske godt, og reduserer risiko for død enda bedre. Men det er ikke 100%, og har aldri vært det. Stikkordet er reduksjon, over hele linja, i varierende grad avhengig av hvilket stadie det er snakk om. 

Siden det er et så høyt fokus på sykehusenes sprengte kapasitet, så burde det vel gis hasteunntak på innføring av antivirale legemidler til behandling på sykehusakutten? Hvor blir legemiddelverkets Steinar Madsen av hen i denne sammenheng? Man burde vel snart få høre hans ord om disse nybrotsmedisinene? Selv om han er en dust vedrørende ivermectin som jo også har nytteeffekt.

Ser at jeg ikke har fulgt med på nyhetene. Var allerede noe på mandag om det:

Quote

- La oss si at et virus blir hemmet av disse legemidlene. Da kan det dukke opp et virus som slipper unna. Denne bekymringen er vi fullt klar over både når det gjelder molnupiravir (Lagevrio) og Pfizers Paxlovid. Foreløpig tror vi ikke at det er grunn til veldig stor bekymring, men det er viktig at dette er under nøye overvåkning, sier Madsen.

Quote

I Storbritannia er det lagt opp til at molnupiravir-pilla skal tas hjemme, to ganger daglig i fem dager. Dette er den største fallgruva, mener Haseltine, og viser til studier hvor det kommer fram at opp til 40 prosent ikke fullfører behandlinger.

Quote

- Det blir spennende å se hva EMA sier om godkjenning, og ikke minst hvordan medisinen skal brukes, og hvem som skal bruke den. Både molnupiravir og Paxlovid har vist lovende resultater i studiene når det kommer til å forhindre alvorlig sykdom.

https://www.dagbladet.no/nyheter/advarer-mot-coronapille---katastrofe/74642641

Så Molnupavir skal behøve sykehusinnleggelse da, eller? 

Endret 16. november 2021 av G

[Simen1]

hfthomas skrev (36 minutter siden):

Jeg tviler på at alle kritikerne er sterkt overrepresentert i media, da jeg synes det meste som blir beskrevet av media er positiv omtale om vaksine eller alltid om hvor farlig covid er. Det mangler nyanser er ihvertfall min oppfatning

Media elsker og lever av å skape motsetninger og storm i vannglass. Dersom 1 av 100 påstår at covid19 og vaksiner er en iscenesatt bløff fra Bill Gates så tar media tak i det og skriver artikler med 50/50 dekning av de ulike synene for å blåse opp en kontrovers. Det provoserer, gir klikk, inntekter og debatt. Media har nok sluppet til konspirasjonsteoretikere i langt større grad enn det er representativt. Dette har ført til at flere har blitt usikre på vaksinene, tall og offisiell info. Media har altså avlet vaksinemotstandere med sin kontrovers-oppblåsende dekning. Media kan altså sies å ha vært medvirkende årsak til unødvendig høye smittetall og dødstall. Media har blod på sine hender. Men det går selvsagt ikke noen direkte rød tråd fra skribenten til kistene, så det er praktisk umulig å straffeforfølge media. Det samme med sterke influensere som Trump og Bolsonaro. De har mye død og lidelse i sitt kjølvann uten at det lar seg straffeforfølge.

Poenget er at media bør redusere sitt klikk-horeri og fokusere mer på sitt samfunnsansvar som saklig og faktabasert informasjonsformidler. Det står tross alt svært mange liv på spill.

[Allostasis]

2 minutes ago, G said:

Siden det er et så høyt fokus på sykehusenes sprengte kapasitet, så burde det vel gis hasteunntak på innføring av antivirale legemidler til behandling på sykehusakutten? Hvor blir legemiddelverkets Steinar Madsen av hen i denne sammenheng? Man burde vel snart få høre hans ord om disse nybrotsmedisinene? Selv om han er en dust vedrørende ivermectin som jo også har nytteeffekt.

Ja, blir interessant hvordan han stiller seg til "Pfizermectin" med tanke på tidligere uttalelser om Ivermectin når begge er protease hemmere...

[:utakt]

Allostasis skrev (24 minutter siden):

Ja, blir interessant hvordan han stiller seg til "Pfizermectin" med tanke på tidligere uttalelser om Ivermectin når begge er protease hemmere...

Ikke så sikker på at antivirale midler blir å få tak i på apoteket med det første, hvertfall. En William Haseltine, som visstnok skal ha god greie på dette her (jeg orker ikke kjøre bakgrunnssjekk) er bekymret for at slurv med bruken (avbryte før kuren er ferdig, f.eks.) skal fremprovosere nye virusmutasjoner. Madsen er intervjuet og er klar over bekymringen / problemstillingen.

Sitat

Foreløpig tror vi ikke at det er grunn til veldig stor bekymring, men det er viktig at dette er under nøye overvåkning, sier Madsen.

https://www.dagbladet.no/nyheter/advarer-mot-coronapille---katastrofe/74642641

Men i første rekke blir det vel tatt inn på sykehusene, og der bør de jo ha kontroll. Bør.

[G]

On 11/14/2021 at 1:22 AM, Fibonacci said:

Hva hadde du gjort om du ble bitt av en rabiat hund, @Laffe?

Da tar man 5 vaksinedoser av rabiesvaksine. Det er vel standardbehandlingen dersom man mistenker rabiesbitt av hund eller andre rabiesbærende dyr/mennesker. Rev, sel, flaggermus med sikkert flere kan bære rabiessmitte, og selvsagt mennesket (men er heldigvis sjeldent).

Man kan dø på under 2 døgn etter smitte av rabies, tror jeg det er snakk om.

Jeg har tatt rabiesvaksine 

Men, som forebyggende så gis det 3 doser, som akuttbehandling altså 5 doser vaksine. Skal du på reise til f.eks. Sør-Amerika så ville det være dumt å ikke ha rabiesvaksine også, da løshunder gjerne er bærere av rabies der.

[hfthomas]

20 minutes ago, Simen1 said:

Media elsker og lever av å skape motsetninger og storm i vannglass. Dersom 1 av 100 påstår at covid19 og vaksiner er en iscenesatt bløff fra Bill Gates så tar media tak i det og skriver artikler med 50/50 dekning av de ulike synene for å blåse opp en kontrovers. Det provoserer, gir klikk, inntekter og debatt. Media har nok sluppet til konspirasjonsteoretikere i langt større grad enn det er representativt. Dette har ført til at flere har blitt usikre på vaksinene, tall og offisiell info. Media har altså avlet vaksinemotstandere med sin kontrovers-oppblåsende dekning. Media kan altså sies å ha vært medvirkende årsak til unødvendig høye smittetall og dødstall. Media har blod på sine hender. Men det går selvsagt ikke noen direkte rød tråd fra skribenten til kistene, så det er praktisk umulig å straffeforfølge media. Det samme med sterke influensere som Trump og Bolsonaro. De har mye død og lidelse i sitt kjølvann uten at det lar seg straffeforfølge.

Poenget er at media bør redusere sitt klikk-horeri og fokusere mer på sitt samfunnsansvar som saklig og faktabasert informasjonsformidler. Det står tross alt svært mange liv på spill.

 

Jeg tenker at vi er fundamentalt enig i hvordan media oppfører seg. De er opptatt av klikk. Og frykt selger. Så enten det er en konspirasjonsteoretiker eller covid selv, så selger media så lenge de "skremmer" leserne.

Personlig mener jeg mediene i Norge stort sett bare har fokusert på hvor farlig viruset er og hvor mange som er lagt inn og hvor mange som dør. Kunne tenkt meg en mer nyansert versjon av dette bildet, men ikke nødvendigvis helt vridd rundt på andre siden

[Per H]

53 minutes ago, :utakt said:

Ved forrige "innleggelsesrekord" hadde vi diverse tiltak i samfunnet for å begrense smitte. Vi hadde halvparten så mange smittede som nå (kanskje vi har enda flere nå, testingen har jo stupt). Nå har vi sluppet viruset helt løs, og likevel er ikke antall innlagte like høyt. Det burde gi en pekepinn på at jo, vaksinene virker. 

At mer stringente såkalte "non pharmaceutical interventions" utover enkle tiltak som håndvask, holde seg hjemme når man er syk osv. har en vesentlig effekt på smittespredning, er ikke en opplest og vedtatt sannhet, men noe som foreløpig må kalles en arbeidshypotese som må testes, verifiseres og resultatene av mange vitenskapelige undersøkelser må tippe en viss vei før man kan si at dette er en beviselig underliggende mekanisme alle er enige om og en del av et konsensus. Før 2020 fantes det ikke noe forskning på dette i det hele tatt, fordi dette var ikke en del av pandemiplanene som fantes da (man kan si at det var helt "uvitenskapelig" å innføre disse grepene på det tidspunktet)

Legger ved en forskningsartikkel av respekterte forskere som viser at de mer restriktive tiltakene utover det grunnleggende smittevernet har lite for seg. Du kan sikkert finne andre som konkluderer stikk motsatt. Det er et tegn på sunn vitenskapelig debatt. Jeg kjøper ikke premisset om at "lockdown" utover grunnleggende hygienetiltak og enn viss varsomhet (vær hjemme ved sykdom) har særlig effekt. På min jobb praktiserer vi fremdeles stor varsomhet - vi er ikke på jobb hver dag, vi har ekstra hygienetiltak, og ved sykdom har alle fått beskjed om at det ikke er greit å komme på kontoret ved luftveissymptomer. Så vi praktiserer faktisk, som jeg tror store deler av Norge gjør, fortsatt grunnleggende smittevern selv om vi ikke er i noen offisiell "lockdown". Tror ikke forskjellen i praksis er så stor fra i fjor.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

Endret 16. november 2021 av Per H

[G]

On 11/14/2021 at 5:28 PM, William_S said:

Dagbladet er noe for seg selv med dette som overskrift

Litt av at adjektiv de bruker altså. 

Hva var innholdet i artikkelen da?

Synes denne er ganske bestialsk av Dagbladet jeg. "Porno" som bronsealder/jernaldernasjoner kunne like kanskje. Smilende fjes og den beskjeden:

[:utakt]

Per H skrev (21 minutter siden):

Du kan sikkert finne andre som konkluderer stikk motsatt.

Ja, det kan jeg sikkert. 

Men, om vi i stedet diskuterer uavhengig av studier å lene oss på. Viruset smitter ved at mennesker har kontakt med hverandre. Smittede mennesker puster viruspartikler ut, friske mennesker puster viruspartiklene inn, og blir dermed smittet.

Om vi så gjør tiltak for å begrense kontakt mellom mennesker. Vi gjør forsamlingene mindre. Vi gjør at mennesker må holde større avstand til hverandre. Vi stenger innendørs sosiale arenaer, arbeidsplasser, barnehager, skoler. Folk møtes ikke lenger like hyppig som før, og når man møtes må det ofte foregå utendørs. 

Er det ikke helt logisk at dette vil påvirke hvor mange som blir smittet?

Endret 16. november 2021 av :utakt
fjernet noe som kunne misforstås

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evil-Duck skrev (7 timer siden):

Jeg sliter for å være helt ærlig med å forstå hva poenget hans er, noe du og virker til å slite litt med da du må prøve å tolke og anta hva det er. At Norge har et underdimensjonert helsevesen har jo blitt fryktelig klart for mannen i gata gjennom pandemien, dette er noe en gjerne kan stille folk til veggen på å spørre hvordan vi har kommet hit at det er slik, men det hjelper jo oss ikke i å håndtere situasjonen vi er i nå. At artikkelforfatter er i en så privilegert situasjon at han kan sitte på kontoret sitt og skrive at helsevesenet bare må brette opp ermene slik som soldater i krig er for meg lite annet enn urasjonelt og nedverdigende overfor en yrkesgruppe som har jobbet på det de har maktet det siste året+ , du kan jo sikkert mene at jeg henger meg opp i et enkelt sitat å ikke prøver å lese helheten i kommentaren hans, men jeg syns akkurat dette sitat maler han i ett lys som ingen ville kle. 

Men uavhengig av dette så ser man jo konsekvensene av at helsevesenet blir presset, sykehusene jobber med en knekt fot med rekordmange som er sykmeldte og utbrente samtidig som en har rekordhøyt korttidsfravær, å jeg tror ikke en tale fra en redaktør i en konservativ avis om at de bare må brette opp ermene å jobbe hardere gjør situasjonen noe bedre. 

Han skriver litt tja.. vanskelig kanskje, men så er det også komplisert og vanskelig å formidle enkelt. Slik jeg forstår ham er hovedpoenget at p.t er det helsevesenet som må brette opp ermene slik at samfunnet ellers går rundt. Det er derfor de er der, selv om man kan forstå at i krisetid så blir det tøffere enn i normal hverdag. Da er statens oppgave å sørge for at dette fungerer (noe de har forsømt i mange år, på tross av alle varsku-ropene). Istedenfor å ta det ansvaret virker det som man isteden endrer prinsippene i hvordan man tenker helsevesen. Hvis smitteverntiltak er rettferdiggjort nå er det god sjanse for at tiltak vil være rettferdiggjort hver høst og vinter fremover. Det trenger ikke være covid engang, men kun typ forkjølelser/influensa som kan forårsake at helsevesenet må brette opp ermene, men nå skal folket måtte ta støyten slik at helsevesenet kan "drifte normalt", men få ut fingeren å fikse opp i helsevesenet da!! Det er på overtid for lenge siden! Man kan selvsagt ikke forvente å "drifte normalt" når det er krisetid. MEN! Det er staten som først og fremst må sørge for at de har et operativt helsevesen, som kan håndtere situasjoner slik at samfunnet går rundt. Folket har allerede respondert og gjort en stor innsats i lang tid i påvente av å bli vaksinert. Det er storparten av folket nå blitt, og dermed står man langt bedre rustet enn ifjor. I tillegg har man hatt tid på seg til å tenke og planlegge ytterligere, og man har også planer for å håndtere situasjoner som covid nå, og de tåler langt høyere tall enn vi ser idag. Med all sannsynlighet vil vi nå idag (etter vaksinering) aldri nå kapasiteten som vi har muligheter for å kunne håndtere selv uten tiltak, men likevel innføres enda mer inngripende tiltak enn hva vi hadde tidligere (den gang uten vaksinering, som gjorde at man kunne sprenge kapasiteten i kriseplanene). Istedenfor å ta diskusjonene omkring dette så "premieres" folket ved å tildeles segregerende særfordeler (gjennom skinnlogikk), slik at det lystig logres videre uten å tenke og diskutere grundig igjennom hva som foregår. Det ser ut som om man tenker at når det ikke (lenger) rammer en selv, så er det ikke så nøye med de andre. Men endres prinsippene i tankegangen så får det konsekvenser som i fremtiden kan slå enda hardere tilbake. Det må unngås. Politikerne må nå ta ansvar og ruste opp helsevesenet skikkelig. Som han skriver mot slutten:

Men det nye, implisitte prinsippet om å bruke smittevernloven for å hindre denne type kapasitetsoverskridelser, kan det bli stadig nye smittevernsbegrensninger i årene som kommer – ikke minst fordi influensa- og RS-bølgene kan bli større senere hvis de begrenses av smittevernstiltak nå.  

Et slikt prinsipp bør i hvert fall ikke innføres nesten helt uten debatt. Stortinget bør derfor snarest stille statsråden spørsmål om grunnlaget og begrunnelsen for å innføre tiltak. Hvor mange innlagte ser man for seg uten tiltak? Hva tror man eventuelt man kan oppnå gjennom ytterligere vaksinasjon? Hva tenker man om årene som kommer?

Så er det ikke slik at han så godt som driter i helsearbeidere og innsatsen de legger ned, slik du antyder. Alle har sympati med dem, men er det først "krig" må soldater såklart  forvente at det koster ekstra. De er forøvrig ikke de eneste det har kostet for, og helsearbeidere er vant til å stå i høyt press, spesielt i vintermånedene. Hvorfor? Fordi de er blitt forsømt igjen og igjen og igjen, på tross av at de har ropt i årevis. Det er hverken helsearbeiderne eller folkets ansvar, men politikerne. Konsekvensene er det derimot helsearbeiderne og folket som må smake. Da må det ropes høyt at nå må det gjøres noe! Det er ikke godt nok å dytte ansvaret videre ned på folket som må fortsette å ta støyten. Den alarmen og debatten bør skje nå! Ikke til neste år, eller om 5, eller 10 år videre inn i forsømmelsen.

Edit: Så at klassekampen har skrevet en leder idag som går på det samme, så dette har ikke noe med "konservativ avis" å gjøre, men er en bekymring på tvers av spekteret. Sitat: Vi kan ikke stenge samfunnet fordi helsetjenesten har for liten normalkapasitet.

Endret 16. november 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[G]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=77864

[G]

2 hours ago, Allostasis said:

Ja, blir interessant hvordan han stiller seg til "Pfizermectin" med tanke på tidligere uttalelser om Ivermectin når begge er protease hemmere...

Ser jeg ikke fikk med meg mandagens nyhet. Beklager, men slikt må en nesten regne med. Kan ikke følge covid 365 dager i året 24/7. Det er jeg ikke bygget for 

Redigerte det foregående innlegget mitt av den grunn.

Endret 16. november 2021 av G

[Morromann]

Per H skrev (2 timer siden):

At mer stringente såkalte "non pharmaceutical interventions" utover enkle tiltak som håndvask, holde seg hjemme når man er syk osv. har en vesentlig effekt på smittespredning, er ikke en opplest og vedtatt sannhet, men noe som foreløpig må kalles en arbeidshypotese som må testes, verifiseres og resultatene av mange vitenskapelige undersøkelser må tippe en viss vei før man kan si at dette er en beviselig underliggende mekanisme alle er enige om og en del av et konsensus. Før 2020 fantes det ikke noe forskning på dette i det hele tatt, fordi dette var ikke en del av pandemiplanene som fantes da (man kan si at det var helt "uvitenskapelig" å innføre disse grepene på det tidspunktet)

Legger ved en forskningsartikkel av respekterte forskere som viser at de mer restriktive tiltakene utover det grunnleggende smittevernet har lite for seg. Du kan sikkert finne andre som konkluderer stikk motsatt. Det er et tegn på sunn vitenskapelig debatt. Jeg kjøper ikke premisset om at "lockdown" utover grunnleggende hygienetiltak og enn viss varsomhet (vær hjemme ved sykdom) har særlig effekt. På min jobb praktiserer vi fremdeles stor varsomhet - vi er ikke på jobb hver dag, vi har ekstra hygienetiltak, og ved sykdom har alle fått beskjed om at det ikke er greit å komme på kontoret ved luftveissymptomer. Så vi praktiserer faktisk, som jeg tror store deler av Norge gjør, fortsatt grunnleggende smittevern selv om vi ikke er i noen offisiell "lockdown". Tror ikke forskjellen i praksis er så stor fra i fjor.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

Jeg kan ikke skjønne hvorfor rådet om å holde seg hjemme når man er syk er så vanskelig å holde, ikke bare i pandemitider men i alle tider. Det burde være en selvfølge og ren sunn fornuft. Kanskje politikerne kan, istedenfor å kriminalisere hele befolkningen med passersedler og forbud mot normal menneskelig interaktivitet innføre et lovpåbud om at man holder seg borte fra jobb med symtpom på luftveiviruser og straffer arbeidsplasser med bøter om de presser disse ansatte på jobb om de er syke.

Endret 16. november 2021 av Morromann

[Simen1]

Morromann skrev (3 timer siden):

Kanskje politikerne kan, istedenfor å kriminalisere hele befolkningen med passersedler og forbud mot normal menneskelig interaktivitet innføre et lovpåbud om at man holder seg borte fra jobb med symtpom på luftveiviruser og straffer arbeidsplasser med bøter om de presser disse ansatte på jobb om de er syke.

Det tror jeg er helt meningsløst og virkningsløst. Jeg tror ikke noen arbeidsplasser presser folk til å gå på jobb med sånne symptomer. Samtidig er det mange jobber som har en viss arbeidsmengde og tidsfrister man skal holde. Da er det gjerne arbeidstakeren selv som presser seg til å gå på jobb når hen ikke bør. Tolkning av symptomer og ting som kan ligne på symptomer kan også innby til å presse grenser, uansett hvor man legger lista for hva man synes er et symptom. Så en sånn lov ville ikke endret noe i praksis og ingen ville blitt dømt for brudd på den. Det blir en overflødig og meningsløs lov.

Jeg tror det vil ha mye større virkning å ha kampanjer rettet mot arbeidstakere om når man bør holde seg hjemme og at man bør i hvert fall ha videosamtale med nærmeste leder der man forklarer situasjonen. Det kan også rettes en kampanje mot ledere der man både respekterer folks handlingsrom for å ta egenmeldinger og bruker videomøter for å bli mer trygg på at ikke arbeidstakeren bare bløffer på seg et par fridager. Kanskje til og med invitere bedriftslegen med i videomøtet for å få en uavhengig vurdering og økt tillit.