Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Subara]

Nå er det nok vaksiner her

Sitat

– Vi oppfordrer land med høy vaksinedekning til å bytte leveringsplaner med Covax og Avat og oppfylle sine løfter om dosedeling umiddelbart.

Det sa lederen i Verdens helseorganisasjon (WHO), Tedros Adhanom Ghebreyesus, på en pressekonferanse for noen uker siden. Norge er et slikt land. Og det er ikke så dumt å følge oppfordringen.

Sitat

En verden utenfor kommunegrensen

Blant Afrikas nesten 1,3 milliarder innbyggere har 91 prosent fortsatt ikke fått den første dosen. Der er det registrert rundt 8,5 millioner sykdomstilfeller og 220.000 covid-relaterte dødsfall etter mars 2020. Verdens helseorganisasjon antar imidlertid at seks av syv tilfeller av covid-19 i Afrika ikke blir registrert.

Sitat

En fjerdeklassing på Fjerdingby risikerer ikke all verden dersom viruset finner veien inn i kroppen. For en gamling i Ghana eller en lungesyk i Lahore er utsiktene dystrere. De risikerer døden.

Sitat

Ifølge Gunnveig Grødeland, seniorforsker på vaksiner og immunologi ved Universitetet i Oslo, er det bekymringsfullt også for nordmenn at store deler av verdens befolkning er latt i stikken. For i disse befolkningene vil viruset ha gode muligheter til å sirkulere og mutere. Da risikerer Norge å bli truffet av stadig nye bølger av stadig nye varianter av viruset.

Endret 9. november 2021 av Subara

[Allostasis]

3 hours ago, ToxicTed said:

Dette blir litt feil bruk av tall? Som andre i tråden her har oppgitt, så er gjennomsnittsalderen på de innlagte ganske så høy (var den på 77 år?). I denne aldersgruppen er vaksineringsgraden langt høyere enn 69%.

Ja, det beste er å kategorisere etter aldersgruppe, men FHI viser bare hvor mange i hver enkelt aldersgruppe som har vært innlagt de siste 4 uker og ikke vaksinestatus på disse (tabell 3). Kutter du alle under 18 år og sammenligner med vaksinestatus på 87.1% fullvaksinert for de over 18 år blir selvfølgelig tallene annerledes, men da kutter du også hele andelen med uvaksinerte under 18 år som er innlagt.

Gjennomsnittet forteller lite om faktiske forhold for hver enkelt aldersgruppe, akkurat som gjennomsnittlig IFR (infection fatality rate) for covid 19 er lavere enn influensa, men spriker stort i de forskjellige aldersgruppene med høy dødelighet hos eldre og svært lav dødelighet hos unge. 

På en annen side er vel dataene så små til å si noe som helst sikkert om hverken det ene eller andre. I Belgia har man jo sykehus med 100% vaksinerte innlagt på intensivplassene, uten at jeg ville brukt det som bevis for noe.

 

Endret 9. november 2021 av Allostasis

[Fustasjeopphengsforkobling]

Morromann skrev (1 time siden):

Men det å holde viruser borte fra samfunnet ved å isolere folk fra hverandre vil jo ikke løse noe problem, bare fremskynde det i det uendelige. Virusene går ingen steder, de går bare i "dvale" og slår enda kraftigere tilbake neste gang mot en befolkning som bare får dårligere og dårligere immunforsvar. Hvor mange tror at dette er så mye bedre neste vinterhalvår? Og året etter der igjen?

Ja, det er helt umulig å holde det borte. Lockdown og segregeringstiltak blir altfor voldsomt i en beskyttet befolkning. Milde tiltak derimot finner jeg fornuftig alt etter hvor høy innleggelsesrate/ dårlig sykehuskapasitet det er. Å sitte ved fast tildelt bord på utested, ha på munnbind på bussen, max 100 gjester på privatfest, hjemmekontor om mulig, slik Tromsø nå gjør, synes ikke for inngripende synes jeg. Da vil det fremdeles sirkulere smitte, men mer redusert/kontrollert, og ender til slutt med at nok folk får naturlig immunitet, om så over noe lengre tid. Det blir noe annet enn om utesteder må stenge sjappa helt. Og så er det like viktig å åpne opp igjen når kapasiteten begynner å løse seg igjen.

[Allostasis]

Ja, max 100 gjester på privatfest må ha stor effekt. 🙄

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mr.M skrev (55 minutter siden):

hvor har så forestillingen om at u-vaksinerte utgjør en trussel kommet fra? Det er ganske utbredt har jeg inntrykk av.

Usikker. Man har kanskje misforstått noe hvordan smitten brer seg? Eller hatt litt for stor tro på vaksinenes effekt? Hvis man ser bort ifra smittetall og heller fokuserer på innleggelser, som man nå egentlig skal, så henger jo forsåvidt antall smittede sammen med antall innleggelser, men man vet vel ikke helt hvor tålegrensene der går. Vaksinen beskytter jo også opptil 90 % mot alvorlig sykdom/innleggelse, men hvorfor (unge og friske) vaksinerte synes så redde for smitte er meg en gåte. Det er jo veldig høy alder på de fleste som legges inn, samt har de gjerne fedme og/eller sykdommer i tillegg. Så unge og friske mennesker bør ikke nå få veldig strenge restriksjoner synes jeg, men samtidig de bør passe på så de ikke smitter eldre og syke som ikke tåler å bli syk. Da må de eldre evt få booster, og det får de jo nå.

[Evil-Duck]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 minutter siden):

men hvorfor (unge og friske) vaksinerte synes så redde for smitte er meg en gåte. Det er jo veldig høy alder på de fleste som legges inn, samt har de gjerne fedme og/eller sykdommer i tillegg. Så unge og friske mennesker bør ikke nå få veldig strenge restriksjoner synes jeg, men samtidig de bør passe på så de ikke smitter eldre og syke som ikke tåler å bli syk. Da må de eldre evt få booster, og det får de jo nå.

Unge friske mennesker kan få et plutselig behov for annen helsehjelp som ikke har noe med korona å gjøre, om sykehusene blir  fulle av gamle og syke mennesker med korona stopper og annen behandling og undersøkelser opp, som er et seriøst problem både for gamle, unge , syke, friske og de som er midt imellom. 

Endret 9. november 2021 av Evil-Duck

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evil-Duck skrev (2 minutter siden):

Unge friske mennesker kan få et plutselig behov for annen helsehjelp som ikke har noe med korona å gjøre, om sykehusene blir  fulle av gamle og syke mennesker med korona stopper og annen behandling og undersøkelser opp, som er et seriøst problem både for gamle, unge , syke, friske og de som er midt imellom. 

Men det er noe annet enn å være redd for å få covid som ung og frisk vaksinert selv. Jeg har argumentert for tiltak av hensyn til sykehuskapasitet.

[Morromann]

Evil-Duck skrev (4 minutter siden):

Unge friske mennesker kan få et plutselig behov for annen helsehjelp som ikke har noe med korona å gjøre, om sykehusene blir  fulle av gamle og syke mennesker med korona stopper og annen behandling og undersøkelser opp, som er et seriøst problem både for gamle, unge , syke, friske og de som er midt imellom. 

Det var ikke derfor de innførte unntakslover i mars 2020 - det var på grunn av et nytt og ukjent virus. Å begrunne unntakstilstand på grunn av kapasistet i helsevesenet er ingen grunn til å sette menneskerettigheter og grunnlovsfastslåtte rettigheter til side. Det var det ikke vinteren 2018 og bør ikke være det i november 2021.

Endret 9. november 2021 av Morromann

[Allostasis]

1 hour ago, Snikpellik said:

– Insidensen av meldte tilfeller (antall per 100 000 innbyggere) i uke 43 var mer enn fire ganger høyere blant uvaksinerte enn blant fullvaksinerte personer i aldersgruppa 16 år og eldre, sier Line Vold.

Så lenge man ikke vet bakgrunnen for tallene og hvilken policy så blir brukt for hver enkelt gruppe, er det vanskelig å si noe som helst ut ifra tallene.

Tester man 9 ganger flere vaksinerte, enn uvaksinerte? Neppe.
Tester man vaksinerte bare om de har symptomer og uvaksinerte i alle tilfeller? 
Hva ville vært utfallet om man testet 10000 vaksinerte og uvaksinerte utifra samme policy? Da kan man se vekk ifra insidens per 100k, for man tester like mange. Det ville vært en mer rettferdig måte å sammenligne på.

Forøvrig: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Wj6L0k/helsedirektoratet-til-kommunene-ikke-dropp-testing-av-fullvaksinerte

– Vi er kjent med at en del kommuner har latt være å teste de som er vaksinerte. Vi tror at vi fremdeles bør teste de som er vaksinerte hvis de har symptomer eller er nærkontakter, sier helsedirektør Bjørn Guldvog til VG.

[Evil-Duck]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Men det er noe annet enn å være redd for å få covid som ung og frisk vaksinert selv. Jeg har argumentert for tiltak av hensyn til sykehuskapasitet.

Det henger dog sammen, om en skulle innført en modell hvor en kun ilegger risikogrupper restriksjoner så vil de spre seg til disse gruppene uavhengig av noe. Syke mennesker er i de fleste tilfeller langt mer avhengige av å forlate huset sitt for å besøke smittearenaer som legesenter, sykehus og andre behandlingstilbud for helt livsnødvendige grunner. Det har gått repeat i dette særdeles lite gjennomtenkte scenarioet helt siden mars 2020 hvor et fåtall friske unge ikke forstår at gamle og syke ikke bare kan stenge seg inne. 

 

[basillen]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Sikker på att det bara är positiva PCR tester?

Men i følge Euromomo er overdødeligheten for Europa ikke særlig markant. Faktisk er den langt under mange tidligere influensabølger:

 

[Morromann]

Evil-Duck skrev (2 minutter siden):

Det har gått repeat i dette særdeles lite gjennomtenkte scenarioet helt siden mars 2020 hvor et fåtall friske unge ikke forstår at gamle og syke ikke bare kan stenge seg inne. 

 

Det er det heller ingen som påstår. Men et samfunn kan ikke fungere på den måten at man i det uendelige holder på med en slik form for organisering. Det er ikke bærekraftig på noen som helst måte. Og nei, denne situasjonen blir ikke borte neste vinter. Tvert imot vil den bli selvforsterkende dersom man igjen insisterer på å holde mennesker atskilt fra hverandre, med den konsekvensen at folks naturlige immunforsvar svekkes og det slår bare enda kraftigere ut med enda flere tilfeller av forskjellige virus om et år. Og enda mer året etter der igjen hvis man ikke på et eller annet tidspunkt sier stopp.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evil-Duck skrev (1 minutt siden):

Det henger dog sammen, om en skulle innført en modell hvor en kun ilegger risikogrupper restriksjoner så vil de spre seg til disse gruppene uavhengig av noe. Syke mennesker er i de fleste tilfeller langt mer avhengige av å forlate huset sitt for å besøke smittearenaer som legesenter, sykehus og andre behandlingstilbud for helt livsnødvendige grunner. Det har gått repeat i dette særdeles lite gjennomtenkte scenarioet helt siden mars 2020 hvor et fåtall friske unge ikke forstår at gamle og syke ikke bare kan stenge seg inne. 

 

Mars 2020 var mye er uvisst. Man visste ikke engang hvor alvorlig covid egentlig var. Helt i starten omtalte man det som kun noe lignende influensa. Etterhvert overdrev man alvorligheten. Mens man etterhvert vet at det er en alvorlig sykdom, spesielt for eldre og syke. Mars 2020 var heller ingen vaksinert. Det er en stor forskjell på en vaksinert befolkning, og en uvaksinert. Også for de eldre. Unge har nå redusert livene sine i lang tid for de eldres del. Jeg tipper de fleste eldre ønsker at de får livene sine tilbake så mye som mulig, og sier takk for innsatsen.

[Budeia]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (11 minutter siden):

Jeg har argumentert for tiltak av hensyn til sykehuskapasitet.

Det er gjort mye for å begrense antallet som havner på respirator. "Three weeks to flatten the curve", og så bortetter. Skal en alltid kjøre dette argumentet med de som ligger i respirator til bunns, vil samfunnet utenfor få store problemer. Er det riktig å ofre så mye for å få et par pasienter til i respirator... jeg mener nei. 

[Evil-Duck]

Morromann skrev (10 minutter siden):

Det er det heller ingen som påstår. Men et samfunn kan ikke fungere på den måten at man i det uendelige holder på med en slik form for organisering. Det er ikke bærekraftig på noen som helst måte. Og nei, denne situasjonen blir ikke borte neste vinter. Tvert imot vil den bli selvforsterkende dersom man igjen insisterer på å holde mennesker atskilt fra hverandre, med den konsekvensen at folks naturlige immunforsvar svekkes og det slår bare enda kraftigere ut med enda flere tilfeller av forskjellige virus om et år. Og enda mer året etter der igjen hvis man ikke på et eller annet tidspunkt sier stopp.

Det er ingen som sier det? Det ble jo nettopp foreslått? Det har og blitt foreslått utallige ganger i løpet av denne trådens levetid. Hvordan kan du vite at vi de neste årene ikke kommer til å ha noen fremgang på behandlingsmåter for denne sykdommen? Det er jo allerede flere lovende medisiner og behandlingsalternativer som venter på godkjenning, som faktisk kan brukes etter sykdomsutbrudd, noe vi har manglet så langt. Du maler situasjonen så kålende sort at du mister all form for nyanse her. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 minutter siden):

Mars 2020 var mye er uvisst. Man visste ikke engang hvor alvorlig covid egentlig var. Helt i starten omtalte man det som kun noe lignende influensa. Etterhvert overdrev man alvorligheten. Mens man etterhvert vet at det er en alvorlig sykdom, spesielt for eldre og syke. Mars 2020 var heller ingen vaksinert. Det er en stor forskjell på en vaksinert befolkning, og en uvaksinert. Også for de eldre. Unge har nå redusert livene sine i lang tid for de eldres del. Jeg tipper de fleste eldre ønsker at de får livene sine tilbake så mye som mulig, og sier takk for innsatsen.

Unge friske har ikke gjort dette ene og alene for å verne om de eldre, de har gjort dette for verne om helsevesenet i sin helhet, om du kommer ut for en bilulykke på vei hjem fra jobb med akutt behov for behandling spiller det ingen rolle om du er 18 eller 80, er intensivene fulle er det ikke sikkert at livet ditt kan bli reddet. Om du har en hjernesvulst som vokser i hodet ditt uoppdaget, å denne forblir uoppdaget til det er for sent å gjøre noe med den fordi sykehuset må utsette undersøkelsen uker og måneder fordi sykehusene er over i gul og rød beredskap på grunn av covid passienter spiller det heller ingen rolle om du er 18 eller 80. 

 

Budeia skrev (7 minutter siden):

Det er gjort mye for å begrense antallet som havner på respirator. "Three weeks to flatten the curve", og så bortetter. Skal en alltid kjøre dette argumentet med de som ligger i respirator til bunns, vil samfunnet utenfor få store problemer. Er det riktig å ofre så mye for å få et par pasienter til i respirator... jeg mener nei. 

Norske sykehus har ikke mangel på respiratorer, de har mangel på intensivsykepleiere og intensiv plasser. 

Endret 9. november 2021 av Evil-Duck

[fredrik2]

6 minutes ago, basillen said:

Men i følge Euromomo er overdødeligheten for Europa ikke særlig markant. Faktisk er den langt under mange tidligere influensabølger:

 

Nu var det ikke heller det jag tänkte på. Det är faktiskt inget som tyder på att man i Norge eller i Europa baserar tiltak bara på, eller mest, på positiva PCR tester som minst en person sier om och om igen. 

Men en intressant graf då den visar att överdödligheten i Europa är markant större än vanligt för denna årstiden. 

En sista ting är att ändring i tal är intressanta för de visar vad man kan förvänta i framtiden. Nu ökar väldigt många tal och det tyder på att allt kommer bli värre om ett tag.

[basillen]

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Nu var det ikke heller det jag tänkte på. Det är faktiskt inget som tyder på att man i Norge eller i Europa baserar tiltak bara på, eller mest, på positiva PCR tester som minst en person sier om och om igen. 

Men en intressant graf då den visar att överdödligheten i Europa är markant större än vanligt för denna årstiden. 

En sista ting är att ändring i tal är intressanta för de visar vad man kan förvänta i framtiden. Nu ökar väldigt många tal och det tyder på att allt kommer bli värre om ett tag.

Men hvis du sammenligner med høsten 2020 er grafen betydelig bedre denne høsten. Sannsynligvis på grunn av vaksineeffekten og, i noen tilfeller, mer utbredt naturlig immunitet.

Også litt interessant ar du hevder at den nåværende overdødeligheten i Europa er "markant" større enn vanlig når den kun er så vidt over normalnivå.

Endret 9. november 2021 av basillen

[Morromann]

Evil-Duck skrev (1 minutt siden):

Det er ingen som sier det? Det ble jo nettopp foreslått? Det har og blitt foreslått utallige ganger i løpet av denne trådens levetid. Hvordan kan du vite at vi de neste årene ikke kommer til å ha noen fremgang på behandlingsmåter for denne sykdommen? Det er jo allerede flere lovende medisiner og behandlingsalternativer som venter på godkjenning, som faktisk kan brukes etter sykdomsutbrudd, noe vi har manglet så langt. Du maler situasjonen så kålende sort at du mister all form for nyanse her. 

 

Nei, det er jo umulig å spå noe som helst. Men mener du da at fordi vaksinene ikke er 100% effektive skal vi da fortsette med denne formen for samfunnsorganisering helt til det hypotetiske tidspounktet som kanskje aldri kommer at det kommer en kur mot covid-19 som er 100% effektiv? Det er jo ikke sikkert at det noensinne kommer til å skje. Det kan skje om et halvt år, det kan skje om 5 eløler 10 år eller kanskje aldri. Så er det altså slik, med forbehold om at jeg har tolket deg feil, at vi må potensielt holde på med denne type tiltak helt til det finnes en kur som gir tilnærmet 100%beskyttelse? Hvis det er det politikerne mener bør de isåfall si det rett ut. "Sorry, vaksinene er ikke så bra som vi lovte og vi kommer til å kjøre av-og-på-nedstenginger helt til det kanskje finnes en effektiv kur".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evil-Duck skrev (7 minutter siden):

Unge friske har ikke gjort dette ene og alene for å verne om de eldre, de har gjort dette for verne om helsevesenet i sin helhet, om du kommer ut for en bilulykke på vei hjem fra jobb med akutt behov for behandling spiller det ingen rolle om du er 18 eller 80, er intensivene fulle er det ikke sikkert at livet ditt kan bli reddet. Om du har en hjernesvulst som vokser i hodet ditt uoppdaget, å denne forblir uoppdaget til det er for sent å gjøre noe med den fordi sykehuset må utsette undersøkelsen uker og måneder fordi sykehusene er over i gul og rød beredskap på grunn av covid passienter spiller det heller ingen rolle om du er 18 eller 80. 

Du spurte/kommenterte vedr de eldre, så da fikk du svar vedr det. Sykehuskapasitet har jeg alt sagt hva jeg mener om, så hvorfor du skriver det du skriver (på nytt) skjønner jeg egentlig ikke helt.

[Budeia]

Evil-Duck skrev (10 minutter siden):

Norske sykehus har ikke mangel på respiratorer, de har mangel på intensivsykepleiere og intensiv plasser. 

Etter hva jeg har fått med meg er respiratorpasienter svært krevende. De trenger et stort antall pleiere til enhver tid, så det blr utrolig mange pleiere hvert døgn. De fleste trenger "kun" oksygenhjelp som er noe mindre vanskelig.