Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Salvesen.]

Håper regjeringen snart tør å innføre covid pass slik som resten av Europa.

[Morromann]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Håper regjeringen snart tør å innføre covid pass slik som resten av Europa.

Jeg er ikke for coronapass men jeg tar heller imot det enn det nedstenginsmarerittet(eller "nasjonale tiltak" som de så fancy kaller det) de på ny truer med å påtvinge oss; først i Tromsø og Trondheim og garantert resten av landet også, hvor hele befolkningen, vaksinert eller ikke skal få våre normale måter å være menneske på kriminalisert nok en gang.

[William_S]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Håper regjeringen snart tør å innføre covid pass slik som resten av Europa.

Hvorfor? Vaksinene er så å si ubrukelige til å forhindre smitte viser det seg selv om de beskytter godt mot alvorlig sykdom. 

[Skrekkugle]

1 minute ago, William_S said:

Hvorfor? Vaksinene er så å si ubrukelige til å forhindre smitte viser det seg selv om de beskytter godt mot alvorlig sykdom. 

Du tror ikke smittetallene hadde vært en smule høyere om vaksinene hadde vært ubrukelige til å forhindre smitte? Husk at forskjellen på nå og høsten i fjor er Deltavariant (med langt høyere R-tall) samt at samfunnet er fullstendig åpent (i et par dager til jaffal).

(Ja, jeg regner med at man kan legge til minst 50% på smittetallene per dag)

[William_S]

Skrekkugle skrev (Akkurat nå):

Du tror ikke smittetallene hadde vært en smule høyere om vaksinene hadde vært ubrukelige til å forhindre smitte? Husk at forskjellen på nå og høsten i fjor er Deltavariant (med langt høyere R-tall) samt at samfunnet er fullstendig åpent (i et par dager til jaffal).

(Ja, jeg regner med at man kan legge til minst 50% på smittetallene per dag)

Det er grunn til å tro at smitten er en god del høyere særlig når man ser på positivitetsprosenten. Færre tester seg. Men det er helt klart at færre trenger sykehusinnleggelse nå enn før. 

[Mr.M]

William_S skrev (2 minutter siden):

Hvorfor? Vaksinene er så å si ubrukelige til å forhindre smitte viser det seg selv om de beskytter godt mot alvorlig sykdom. 

enig.

blir spennende å se resultatet av julebord-sesongen

[Salvesen.]

William_S skrev (6 minutter siden):

Hvorfor? Vaksinene er så å si ubrukelige til å forhindre smitte viser det seg selv om de beskytter godt mot alvorlig sykdom. 

Hvorfor ikke? Og hva med en kilde? Tallene jeg har sett er ganske høye for å forhindre smitte. Men er en først smittet så smitter en andre, ja.

[Toreinar1986]

Salvesen. skrev (16 minutter siden):

Håper regjeringen snart tør å innføre covid pass slik som resten av Europa.

Å hva skal være poenget med vaksinepass nå? 

Hele grunnlaget for bruken av vaksinepass var i utgangspunktet at vaksinene skulle beskytte så godt mot smitte, noe vi nå vet at de overhodet ikke gjør. Det er ikke noe poeng i eller smittevernsmessig grunnlag for et diktatorisk og segregerende vaksinepass nå når fullvaksinerte ikke er spesielt godt beskyttet mot smitte og dermed også å smitte videre. 

[Salvesen.]

Toreinar1986 skrev (Akkurat nå):

Å hva skal være poenget med vaksinepass nå? 

Hele grunnlaget for bruken av vaksinepass var i utgangspunktet at vaksinene skulle beskytte så godt mot smitte, noe vi nå vet at de overhodet ikke gjør. Det er ikke noe poeng i eller smittevernsmessig grunnlag for et diktatorisk og segregerende vaksinepass nå når fullvaksinerte ikke er spesielt godt beskyttet mot smitte og dermed også å smitte videre. 

FHI er ikke enig med deg, de sier at vaksinen fører til betraktelig smitte reduksjon. Så, hvor er kilden?

[Mr.M]

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Hvorfor ikke? Og hva med en kilde? Tallene jeg har sett er ganske høye for å forhindre smitte. Men er en først smittet så smitter en andre, ja.

tallene for smitte og sykehusinnleggelse ser ikke bedre ut nå enn på samme tid i 2020, altså før vaksinene, såvidt jeg kan bedømme.

[0laf]

Danmark innfører restriksjoner igjen

Sitat

Epidemikommissionen indstiller til, at coronavirus igen bliver en samfundskritisk sygdom, og at der indføres et coronapas.

Det er en indstilling, som regeringen vil følge, siger statsminister Mette Frederiksen på et pressemøde.

- Situationen er bekymrende, og vi kan ikke lade smitten løbe løbsk i Danmark, siger hun.

Regeringen anbefaler at indføre coronapasset på en række udvalgte steder som indendørs serveringssteder og natklubber.

Men hun understreger, at regeringen vil bestræbe sig på at holde samfundet åbent.

- Vi står ikke i den samme situation, som vi stod i sidste efterår. Alt det, vi foreslår nu, handler om, at vi gerne vil have et Danmark, der bliver ved med at være åbent.

Det kræver en vedtagelse i Folketingets Epidemiudvalg at ophøje corona til en samfundskritisk sygdom og at indføre coronapasset igen.

I morgen vil der ifølge regeringen være et møde i Epidemiudvalget.

 

Endret 8. november 2021 av 0laf

[Salvesen.]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

tallene for smitte og sykehusinnleggelse ser ikke bedre ut nå enn på samme tid i 2020, altså før vaksinene, såvidt jeg kan bedømme.

Dette er ingen kilde på påstanden om at smitte ikke reduseres med vaksine. Prøv igjen. 

[basillen]

shockorshot skrev (3 timer siden):

Poenget er at du ikke kan bruke Sverige til å sammenligne opp mot Europa, på den måten du gjorde, og samtidig antyde noe (eller enda verre, konkludere). Ikke uten ha gode svar på de fire spørsmålene jeg originalt stilte. Statistikken du brukte var i beste fall veldig misvisende, i verste fall totalt ubrukelig, til å fremvise det du prøvde å si.

Poenget mitt er, for å gjenta meg selv til det kjedsommelige, at det ikke eksisterer noen positiv korrelasjon mellom tiltaket "munnbind" og smittekurver/dødsfall basert på de empiriske dataene vi nå har. Og man kan ta med land som innførte munnbind før en smittebølge eller under en smittebølge, uten at man kan finne noen statistisk signifikant effekt.

La meg nok en gang forklare hva som menes med dette. Dersom man hadde sett en trend som viste at det i de fleste tilfeller ble en forbedring i smittetilfeller/dødsfall gjennom innføring av tiltaket munnbind, så vil man ha en positiv korrelasjon. Dersom man hadde sett det motsatte: at smitten hadde gått opp etter innføring av munnbind,, så ville man hatt en negativ korrelasjon. Når man ser at på noen steder virker det som at tiltaket har hatt en effekt, mens andre steder ser man ikke noen tegn til effekt, og noen steder har man sågar hatt en forverring av situasjonen, så har man såkalt null korrelasjon. Det er rett og slett ikke noe overordnet system i dataene. 

Enkelte asiatiske land (Sør-Korea, Japan, Taiwan) fremheves ofte som eksempler på hvor det virker som at munnbind har hatt en tydelig positiv korrelasjon. Men hvis dette er tilfelle, hvorfor har vi da ikke sett den samme effekten i europeiske land som har hatt akkurat like strenge regler for munnbind? Det har vi jo ikke hatt. Da tyder dette på at det er andre faktorer enn munnbind som har vært utslagsgivende i henhold til smittekurvene i asiatiske versus europeiske land. For munnbindparameteren har blitt praktisert like strengt i land i begge verdensdelene, men med helt ulikt resultat. Andre eksempler har man også.  Da smitten begynte å øke i Israel igjen for et par måneder siden var munnbind det første tiltaket som ble gjenimplementert. Likevel endte landet opp med en ny smittebølge som faktisk hadde flere registrerte smittetilfeller enn noen av de tidligere bølgene landet har vært gjennom.

Personlig mener jeg hovedårsaken til at en del asiatiske land har gjort det såpass bra er at de har hatt helt ekstrem streng grensekontroll. Dette er et tiltak som beviselig har en positiv korrelasjon, da dette mønsteret har gjentatt seg mange steder i verden. Streng grensekontroll har i de fleste tilfeller korrelert bra med god kontroll på pandemien. Det samme gjelder effektive TISK-apparat. De landene som har gjort bra TISK-arbeid, som Norge f.eks., har generelt, fra et korrelasjonsanalytisk perspektiv, hatt bedre kontroll på pandemien enn land som ikke har hatt det. Dette er også hvorfor jeg har støttet både streng grensekontroll og utstrakt TISK-arbeid gjennom store deler av pandemien. I fjor høst argumenterte jeg faktisk for at Norge burde har strengere grensekontroll enn vi hadde. Her så man altså tydelig i dataene en positiv korrelasjon.

Så for å komme tilbake til munnbind igjen: Er det mulig at munnbindene har en positiv effekt? Ja, det er det. Men i motsetning til grensekontroll og TISK er det ikke en overordnet korrelasjon i de empiriske dataene som tilsier at det har en statistisk signifikant effekt. Dette er udiskutabelt faktum. Og det er i denne konteksten jeg trakk frem Sverige som et eksempel på et land som har hatt liberale munnbindregler og likevel gjort det bedre enn mange land som har hatt strenge munnbindregler.

Du har imidlertid helt rett i at et er mange faktorer som spiller inn, og mest sannsynlig er det helt andre faktorer enn munnbind som gjør at Sverige har gjort det bedre enn andre land. Befolkningstetthet og folkehelse kan være mulige faktorer. Og så kan det være andre faktorer utover dette igjen som kan forklare at Sverige har gjort det betydelig dårligere enn f.eks. Norge (dårlig smittevern på sykehjem, dårligere TISK, osv.). Vi så jo, som nevnt, at Sverige gjorde det langt verre enn Norge under første smittebølge. Og da praktiserte altså ingen av landene munnbindbruk. Altså Igjen en indikasjon på at andre faktorer enn munnbind har mye mer å si for den generelle smitteutviklingen.

Uansett kan vi krangle om dette til vi blir blå i ansiktet. Vi kommer ikke til å bli enige uansett. Jeg ser ingenting i dataene som tilsier at munnbind har en reell effekt, men hvis folk har lyst til å gå med dem, så må de bare gjøre det. Jeg, derimot, kommer ikke til å ta på meg munnbindet igjen med mindre jeg er i en kontekst hvor jeg faktisk risikerer bot/straff for å ikke gjøre det.

 

 

Endret 8. november 2021 av basillen

[Mr.M]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Dette er ingen kilde på påstanden om at smitte ikke reduseres med vaksine. Prøv igjen. 

men kjære vene, hvordan kan man "bevise" en påstand som ikke lar seg bevise?

i beste fall, hvis det beroliger deg, -kan vi evt. anta at smitten kunne vært høyere uten vaksinene. Men det kan ikke bevises.

Derfor for du godta grafene slik de er.

[basillen]

Salvesen. skrev (48 minutter siden):

Håper regjeringen snart tør å innføre covid pass slik som resten av Europa.

Smittekurvene til de landene som har innført krav om vaksinepass nedover på kontinentet er ikke det spor bedre enn smittekurvene i land som ikke har gjort det.

Med tanke på hvor ufattelig destruktivt denne type tiltak er i henhold til å splitte en nasjon innad, er det direkte galskap å innføre dette tiltaket. Særlig i lys av at når vi nå vet at vaksinerte både kan bli smittet og smitte videre. Da vil den reelle effekten av tiltaket, i beste fall, være minimal og overhodet ikke noe som kan rettferdiggjøres fra et kost/nytte-perspektiv. Og med tanke på at viruset er endemisk og nesten alle av oss kommer til å få det før eller siden uansett, så er det, til syvende og sist, meningsløst.

Endret 8. november 2021 av basillen

[Salvesen.]

Mr.M skrev (13 minutter siden):

men kjære vene, hvordan kan man "bevise" en påstand som ikke lar seg bevise?

i beste fall, hvis det beroliger deg, -kan vi evt. anta at smitten kunne vært høyere uten vaksinene. Men det kan ikke bevises.

Derfor for du godta grafene slik de er.

Om en kommer med en påstand som strider i mot det som sies av FHI osv så bør en liksom ha noe bak det.

[Toreinar1986]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

FHI er ikke enig med deg, de sier at vaksinen fører til betraktelig smitte reduksjon. Så, hvor er kilden?

Rene statistiske data fra det ene høyvaksinerte landet etter det andre. Det startet med Israel fortsatte med Seychellene og Storbritannia og så har det gått slag i slag med andre høyvaksinerte land.

[Salvesen.]

basillen skrev (10 minutter siden):

Smittekurvene til de landene som har innført krav om vaksinepass nedover på kontinentet er ikke det spor bedre enn smittekurvene i land som ikke har gjort det.

Med tanke på hvor ufattelig destruktivt denne type tiltak er i henhold til å splitte en nasjon innad, er det direkte galskap å innføre dette tiltaket. Særlig i lys av at når vi nå vet at vaksinerte både kan bli smittet og smitte videre. Da vil den reelle effekten av tiltaket, i beste fall, være minimal og overhodet ikke noe som kan rettferdiggjøres fra et kost/nytte-perspektiv. Og med tanke på at viruset er endemisk og nesten alle av oss kommer til å få det før eller siden uansett, så er det, til syvende og sist, meningsløst.

Igjen en grunnløs påstand altså. Håpløst. Skjerp dere å ta vaksinen!

[Salvesen.]

Toreinar1986 skrev (Akkurat nå):

Rene statistiske data fra det ene høyvaksinerte landet etter det andre. Det startet med Israel fortsatte med Seychellene og Storbritannia og så har det gått slag i slag med andre høyvaksinerte land.

Det er ikke noe bevis! Helt håpløst. Som sagt ovenfor, skjerp dere!

[basillen]

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Igjen en grunnløs påstand altså. Håpløst. Skjerp dere å ta vaksinen!

Grunnløs påstand? Du kan jo gå inn på https://www.worldometers.info/coronavirus/ og sjekke smitteutviklingen i de ulike europeiske landene hvis du ikke tror meg.

Forresten så er jeg fullvaksinert.