Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Gjest 45e56...7d5]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Bla, bla, bla. Jag beskyller ju inte ens dig för kverruling. 

Jag beskylder dig för att se allt fra ditt eget perspektiv och vara ekstremt unyaktig med detaljer. 

Man fick ikke spela fotball -> allt av breddeidrett var stängt 

Du kunde ikke vara med på quizz och drikke öl -> bare apotek och kiwin var öppna osv. 

Du får väl skylla dig själv når du försöker starta en seriös diskussion om noe och tar opp fel tiltak och fel by. Sen når jag kommenterar det så börjar du med ditt tull med stråmen och påhopp. 

Tycker också att tiltaken kunde vara bättre men tycker ikke att det är en bra ide att visa det genom att påstå att det ska vara påbud om hjemmekontor i Trondheim når det ikke ens kommer föreslås.

Kanskje litt off tonic ift munnbind-diskusjonen, men i Trondheim kommer det nå en sterk anbefaling om at arbeidsgivere legger til rette for hjemmekontor der det er hensiktsmessig av arbeidets art. Altså, det er ikke et påbud men man må nesten ha argumentene klare dersom man skal nekte hjemmekontor. 

Anonymous poster hash: 45e56...7d5

[basillen]

ToxicTed skrev (29 minutter siden):

Hvordan vet du dette? Finnes det noen oversikt? Du visste jo i utgangspunktet ikke at Sverige hadde hatt påbud om munnbind en gang.

Er dette et seriøst spørsmål? Har du virkelig ikke fått med deg at Sverige har hatt noen av de mest liberale reglene for munnbind i hele den vestlige verden?

[ToxicTed]

13 minutes ago, basillen said:

Er dette et seriøst spørsmål? Har du virkelig ikke fått med deg at Sverige har hatt noen av de mest liberale reglene for munnbind i hele den vestlige verden?

Nei, det visste jeg ikke. Andre opplysninger i denne tråden tyder jo på at reglene for munnbind i Norge var mer liberale enn i Sverige. Du får tilgi at jeg ikke helt stoler på deg, når du først kom med opplysninger om bruk av munnbind i Sverige som ble tilbakevist av andre. Mulig du har rett, men da ser jeg gjerne at du dokumenterer det.

 

Edit: Ser ut som at du har rett!

https://www.stockholmnews.com/swedens-aftermath-post-covid-19/

Endret 8. november 2021 av ToxicTed

[Snikpellik]

ToxicTed skrev (6 minutter siden):

Nei, det visste jeg ikke. Andre opplysninger i denne tråden tyder jo på at reglene for munnbind i Norge var mer liberale enn i Sverige. Du får tilgi at jeg ikke helt stoler på deg, når du først kom med opplysninger om bruk av munnbind i Sverige som ble tilbakevist av andre. Mulig du har rett, men da ser jeg gjerne at du dokumenterer det.

Munnbindreglene i Sverige har samlet vært mer liberale enn i Norge, med unntak av at de hadde nasjonale anbefalinger som gikk over i krav på kollektivtransport litt lengre enn oss. Men i starten, før februar, gjaldt dette i rushen på morgenen og ettermiddagen.

De har som sagt hatt noen lokale og regionale anbefalinger og påbud når man ikke kan holde 2 meter eller mer etter januar 2021, omtrent som i Norge, men færre steder enn oss.

[shockorshot]

1 hour ago, basillen said:

Dette kunne vært et godt poeng om vi ikke allerede hadde hatt en slik direkte sammenligning i henhold til munnbind: Pandemiens første fase.

I pandemiens første fase (mars - juni, 2020) gikk man ikke med munnbind i omtrent et eneste land i Europa. Så akkurat på denne tiden var Norge og Sverige "likestilt" med henhold til dette tiltaket. Likevel gjorde Sverige det langt verre enn Norge.

Dette tyder derfor på, akkurat som jeg har forsøkt å hevde, at det er andre faktorer og tiltak enn munnbind som styrer smitteutviklingen.

Og her gjør du en logisk feilslutning. Man kan ikke si at fordi at det er flere faktorer som påvirker smitteutvikling, at man kan utelukke en av de som en påvirkende faktor, bare fordi den ikke er den sterkeste av dem. 

Slik du bruker statistikken nå er en feiltolkning som ikke tar høyde for at årsakssammenhengen kan bli påvirket av flere faktorer med forskjellig styrke og at hendelsene kan være i forskjellig rekkefølge.

[basillen]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Og her gjør du en logisk feilslutning. Man kan ikke si at fordi at det er flere faktorer som påvirker smitteutvikling, at man kan utelukke en av de som en påvirkende faktor, bare fordi den ikke er den sterkeste av dem. 

Slik du bruker statistikken nå er en feiltolkning som ikke tar høyde for at årsakssammenhengen kan bli påvirket av flere faktorer med forskjellig styrke og at hendelsene kan være i forskjellig rekkefølge.

Det er helt korrekt at det er et veldig sammensatt bilde, og at flere faktorer påvirker smitteutvikling. Det er jo nettopp det jeg forsøker å formidle.

Poenget er imidlertid at hvis man sammenligner land som har hatt ulik munnbindpraksis, så er det ingen åpenbar korrelasjon mellom grad av munnbindpåbud og smitteutvikling. Dette er da en klar indikasjon på at tiltaket, i beste fall, kun har en marginal effekt. Man kan også sammenligne områder med temmelig like sosiale forhold, som f.eks. nabostater i USA hvor den ene staten har hatt strenge munnbindregler, og den andre har det ikke. Likevel har smittekurvene vært tilnærmet identiske. Som f.eks. Nord-Dakota (strenge munnbindregler) og Sør-Dakota (ikke strenge munnbindregler).

Er det mulig at munnbindene har hatt litt effekt, og at kurvene ville vært verre uten tiltaket? Muligens. Er det noe klar trend i dataene som tyder på det? Nei. 

Det finnes også mange eksempler på land som har bevart strenge munnbindregler i månedsvis nå (f.eks. Tyskland), men som likevel nå er på vei inn i en ny, stor smittebølge.

Dersom dette virkelig hadde vært et tiltak med en statistisk signifikant effekt, så burde man i alle fall etter hvert se en tendens til positiv korrelasjon. Det ser man imidlertid ikke.

[shockorshot]

Just now, basillen said:

Det er helt korrekt at det er et veldig sammensatt bilde, og at flere faktorer påvirker smitteutvikling. Det er jo nettopp det jeg forsøker å formidle.

Poenget er imidlertid at hvis man sammenligner land som har hatt ulik munnbindpraksis, så er det ingen åpenbar korrelasjon mellom grad av munnbindpåbud og smitteutvikling. Dette er da en klar indikasjon på at tiltaket, i beste fall, kun har en marginal effekt. Man kan også sammenligne områder med temmelig like sosiale forhold, som f.eks. nabostater i USA hvor den ene staten har hatt strenge munnbindregler, og den andre har det ikke. Likevel har smittekurvene vært tilnærmet identiske. Som f.eks. Nord-Dakota (strenge munnbindregler) og Sør-Dakota (ikke strenge munnbindregler).

Er det mulig at munnbindene har hatt litt effekt, og at kurvene ville vært verre uten tiltaket? Muligens. Er det noe klar trend i dataene som tyder på det? Nei. 

Det finnes også mange eksempler på land som har bevart strenge munnbindregler i månedsvis nå (f.eks. Tyskland), men som likevel nå er på vei inn i en ny, stor smittebølge.

Dersom dette virkelig hadde vært et tiltak med en statistisk signifikant effekt, så burde man i alle fall etter hvert se en tendens til positiv korrelasjon. Det ser man imidlertid ikke.

Poenget er at du ikke kan bruke Sverige til å sammenligne opp mot Europa, på den måten du gjorde, og samtidig antyde noe (eller enda verre, konkludere). Ikke uten ha gode svar på de fire spørsmålene jeg originalt stilte. Statistikken du brukte var i beste fall veldig misvisende, i verste fall totalt ubrukelig, til å fremvise det du prøvde å si.

[0laf]

"Nå fylles sykehusene opp igjen med coronapasienter uten at kapasiteten på de samme sykehusene er forbedret, ifølge Legeforeningen. Både de og Sykepleierforbundet er bekymret....
...
Mandag er 198 personer innlagte med coronaviruset på norske sykehus, viser tall fra Helsedirektoratet. Det er nesten en dobling på to uker, og 25 flere enn fredag." - VG

https://www.vg.no/nyheter/i/KzGEB6/norsk-sykepleierforbund-om-at-sykehusene-fylles-opp-situasjonen-er-ganske-dramatisk

Endret 8. november 2021 av 0laf

[William_S]

basillen skrev (2 timer siden):

På en relativ skala har Sverige sannsynligvis vært det landet i hele den vestlige verden som har hatt minst munnbindbruk. Likevel har de altså kommet bedre ut av pandemien hittil enn så og si alle land som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak.

Dette tyder altså på at det er andre faktorer og tiltak enn munnbind som styrer utviklingen.

Videre er faktisk også Norge et av de landene som har hatt minst inngripende munnbindtiltak. Vi har aldri innført tvungen bruk av munnbind i skolen, gjennom store deler av pandemien har bruken av munnbind kun vært gitt som råd heller enn som påbud, og vi har aldri hatt krav om at man må gå med munnbind utendørs.

Likevel har vi gjort det helt ekstremt mye bedre enn de landene som har kjørt på med knallharde munnbindtiltak.

Igjen: En indikasjon på at dette ikke er et tiltak med signifikant statistisk effekt.

Det virker som det koker  ned til at argumentene for allmenn bruk av munnbind er at kirurger og tannleger bruker det derfor må folk flest gjøre det for å si det litt flåsete. For å gjøre det enda mer flåsete så må man ha en meget spesiell handletur om det man opplever der er at man blir skåret i av en kirurg eller borring i ens tenner. Eller at folk løper rundt og hoster en i trynet. 

[William_S]

basillen skrev (2 timer siden):

På en relativ skala har Sverige sannsynligvis vært det landet i hele den vestlige verden som har hatt minst munnbindbruk. Likevel har de altså kommet bedre ut av pandemien hittil enn så og si alle land som har hatt helt ekstreme munnbindtiltak.

Dette tyder altså på at det er andre faktorer og tiltak enn munnbind som styrer utviklingen.

Videre er faktisk også Norge et av de landene som har hatt minst inngripende munnbindtiltak. Vi har aldri innført tvungen bruk av munnbind i skolen, gjennom store deler av pandemien har bruken av munnbind kun vært gitt som råd heller enn som påbud, og vi har aldri hatt krav om at man må gå med munnbind utendørs.

Likevel har vi gjort det helt ekstremt mye bedre enn de landene som har kjørt på med knallharde munnbindtiltak.

Igjen: En indikasjon på at dette ikke er et tiltak med signifikant statistisk effekt.

Sverige har vel såvidt jeg vet aldri hatt noe påbud om munnbind noe sted, kun en anbefaling om å bruke det i rushtiden i kollektivtrafikken. 

[Kazuo]

Sitat

 

60 prosent er fullvaksinerte. Av disse er gjennomsnittsalderen 77 år. 80 prosent har underliggende sykdom.

Resten er uvaksinerte. Alderssnittet her er på rundt 50 år, og har økt litt den siste tiden. En stor andel er personer med annet fødeland enn Norge.

 

Man ser eksakt det samme nå som tidligere.

 

 

[fredrik2]

18 minutes ago, William_S said:

Det virker som det koker  ned til at argumentene for allmenn bruk av munnbind er at kirurger og tannleger bruker det derfor må folk flest gjøre det for å si det litt flåsete. For å gjøre det enda mer flåsete så må man ha en meget spesiell handletur om det man opplever der er at man blir skåret i av en kirurg eller borring i ens tenner. Eller at folk løper rundt og hoster en i trynet. 

Du jobbar i helsevesenet men virker ikke direkt ha høga tanker om helsevesenet. Tror faktiskt FHI och andra har lite mer kunskap om munnbind än det du verkar tro.

[fredrik2]

1 hour ago, basillen said:

Poenget er imidlertid at hvis man sammenligner land som har hatt ulik munnbindpraksis, så er det ingen åpenbar korrelasjon mellom grad av munnbindpåbud og smitteutvikling.

Asien vs vesten kanske? 

Hvis man vill se på korrelationer så skulle jag tro att nedgangen i många smitteutbrudd i Norge korrelerar med munnbinds bruk. 

[William_S]

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

Du jobbar i helsevesenet men virker ikke direkt ha høga tanker om helsevesenet. Tror faktiskt FHI och andra har lite mer kunskap om munnbind än det du verkar tro.

FHIs anbefaling om munnbind er meget betinget og den anbefaler munnbind kun i noen meget få situasjoner. Å innføre munnbind i butikker på generell basis er ikke en slik situasjon. 

Og det er helt klart at det er behov for forskjellige smitteverntiltak i sykehus og i helsevesen enn det er folks dagligliv. Tenk i de baner at det er forskjellige krav til restaurantkjøkken enn det er til ditt eget personlige kjøkken. Dette er helt naturlig!  Hvis man på operasjonsstua ikke har gode hygienetiltak så vil det ha potensielt meget alvorlige konsekvenser for pasienten. Det samme gjelder på restaurant og - det kan potensielt gjøre mange personer syke om man slurver med hygienen på et restaurantkjøkken. Derfor overvåker Mattilsynet dette nøye med smilefjesordning. 

Det handler litt om risikoen det har for andre om dette unnlates. Risikoen for andre personer i en butikk er minimal sammenligna med et sykehus hvor personene faktisk er syke fra før. Man er tross alt ikke veldig tett på andre personer over en lenger periode i en butikk heller. 

[fredrik2]

Nu er väl FHI och en massa andre i helsevesenet inblandad i tiltaken som du är helt emot. Har lite problem med att tro att FHI är helt emot de nya tiltaken når de er spurt i förkant. 

[xRun]

William_S skrev (44 minutter siden):

 Eller at folk løper rundt og hoster en i trynet. 

Munnbindet "jeg" bærer er for "din" del, og det "du" bærer er for "min" del.
Stikkord: kildekontroll, dempe spredning ut fra den som bærer munnbindet. Dette er uendret siden i fjor.
Når det gjelder FFP2/3, (K)N95 etc, så er det ikke bare kildekontroll, men folk flest går ikke med disse.

Forøvrig, og med forbehold om at ikke noe har endret seg ift. dette, så er det gjerne fortsatt straffbart å hoste andre i ansiktet med vilje om en har en smittsom potensielt dødelig sykdom som er definert slik.

[Quakecry]

Hva er alderen og den etniske bakgrunnen til de som havner på sykehusene nå? 

[xRun]

Sitat

NAKSTAD OM INNLEGGELSESTALL: DE NESTE DAGENE BLIR AVGJØRENDE

Innleggelsestallene har ikke vært høyere siden april. Nå varsler helsemyndighetene både regionale og nasjonale tiltak hvis tallet ikke går ned.

Les hele saken

https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/nakstad-om-innleggelsestall-de-neste-dagene-blir-avgjoerende.CUvFS76e6

 

InB4... jada, Nakstad er bekymret, move along. 

[Quakecry]

10 minutes ago, xRun said:

https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/nakstad-om-innleggelsestall-de-neste-dagene-blir-avgjoerende.CUvFS76e6

 

InB4... jada, Nakstad er bekymret, move along. 

Den der har vi jo hørt utallige ganger. Skal det stenges ned, åpnes igjen, stenges ned for alltid nå? Nå må ting holde seg åpent. Fungerer faen ikke å gjøre det førstnevnte. 

[William_S]

xRun skrev (12 minutter siden):

https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/nakstad-om-innleggelsestall-de-neste-dagene-blir-avgjoerende.CUvFS76e6

 

InB4... jada, Nakstad er bekymret, move along. 

Jeg husker jo i fjor hvor det også var det mantraet at de neste dagene ble avgjørende. Dette virker å være en overskrift på repeat.