Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Mr.M]

Salvesen. skrev (24 minutter siden):

Nei det sier de ikke og jeg siterer:

'Vaksinene bidrar også til betydelig mindre smittespredning.'

hvor mange er "betydelig" ?

Island har vel høyeste antall fullvaksinerte i Europa (83%) men ligger dårligere an med smittetrykket enn mange andre land som har langt lavere vaksinedekning i befolkningen.

 

 

[basillen]

0laf skrev (33 minutter siden):

Det er ikke helt riktig. Før pandemien var det lite vitenskapelig grunnlag rundt masker, men etter hvert har forskningen bare blitt klarere på at de fungerer, selv om det fremdeles er noe usikkerhet.

https://edition.cnn.com/2021/11/02/health/face-mask-debate-covid-19-pandemic-cmd-intl/index.html

Enkelte studier har ikke funnet noe direkte bevis på at masker virker, andre har funnet bevis for at de fungerer godt.
Det er gjort studier på selve maskenes filtrering, for å se beskyttelsesgrad, det er gjort studier med hamstre og annet, så det varierer mye i hva slags studie som er gjort.

Så langt har det vært få store studier ute i samfunnet, svært mange av studiene er spesifikke studier gjort i laboratorium, som åpenbart ikke måler det som er viktig, hvordan bruk av masker påvirker smittespredningen i samfunnet.

En mindre studie i Danmark fant ingen sikre bevis for at masker hadde noen effekt, men forskerne mente fremdeles maskebruk var positivt.

En av svært få større studier som er gjort, ble utført i fjor vinter i Bangladesh,
Denne inkluderte 341 126 mennesker i 600 landsbyer, og den viste at smittespredningen ble redusert med 9% i de landsbyene hvor masker ble delt ut.

https://theconversation.com/evidence-shows-that-yes-masks-prevent-covid-19-and-surgical-masks-are-the-way-to-go-167963


Problemet er at det krever at en forholdsvis høy andel av befolkningen benytter masker, og det er ikke noe som alene kan bekjempe en pandemi, men det vil redusere smittespredningen, det er nærmest garantert.

Dette vet vi bare med sunn fornuft, ettersom virus som smitter på den måten SARS-CoV-2 gjør, gjennom luftveiene, krever at man hoster, puster, nyser osv. viruset ut i omgivelsene, for at det skal smitte andre. En maske vil helt åpenbart begrense den smittespredningen, dersom den som er smittet bruker maske.

Min personlige mening er at man nok får en ytterligere forsterkning av problemet med å måle maskers effektivitet, når man vet at de som er mest villig til å benytte masker, også er de som ellers er forsiktige, og trolig har minst risiko for å bli smittet, mens de som nekter å bruke en maske, høyst trolig er i andre enden, og de som er mest utsatt for smitte generelt, og er den gruppen som burde ha brukt maske.

Så fremt det ikke er et påbud, eller noe som gjør at hele befolkningen bruker masker på utsatte steder, så får man heller ikke den helt store effekten.

Det vi har sett av maskepåbud så langt, har dessverre ofte kommet så sent at smitten allerede er utbredt, og at masker innføres på et tidspunkt hvor også mange andre tiltak innføres, som gjør at smitten reduseres, uten at man sikkert kan si hvilke tiltak som hadde best effekt.

Nå er sikkert mine meninger litt farget, ettersom jeg er for et påbud om maskebruk, og alltid bruker FFP2/3 masker når jeg er innendørs hvor andre ferdes, som i butikker og lignende.

For egen del er det ganske enkelt, jeg har en maske i lommen som jeg drar på meg når jeg går inn et sted, og tar den av når jeg går ut osv, og det er strengt tatt ikke noe problem. Dette er som oftest billige FFP2 masker, som byttes ofte.
I spesielle situasjoner hvor jeg vet at jeg blir værende innendørs med flere mennesker, så tar jeg gjerne med meg litt mer behagelig og effektiv 3M FFP3 maske.

Hadde jeg måttet jobbe hele dagen med maske, så ville jeg kanskje ikke vært så begeistret, men for folk flest bør det være enkelt å bruke maske på utsatte steder.
Når man blir vant til det, så er det rett og slett null problem, og trolig det absolutt enkleste tiltaket man kan gjøre for å begrense smitten, utover kanskje å vaksinere seg?

Hvor mange ganger må jeg poengtere at denne Bangladesh-studien ikke er en fagfellevurdert artikkel? Den har med andre ord ikke passert kriteriene for hva som regnes som anerkjent forskning. Og individene som benyttet maske i denne studien fikk også grundig opplæring i andre smittevernregler i tillegg til maskebruk, som for eksempel det å bedrive sosial distansering. Noe som til og med forfatterne har erkjent kan ha påvirket dataene. Jeg har jo også poengtert flere ganger nå at det at et system har null korrelasjon betyr ikke at man ikke kan finne eksempler på steder hvor munnbind tilsynelatende har hatt en effekt. Er dette virkelig så vanskelig å forstå? Og om denne studiens resultater stemmer, er virkelig en effekt på 9 % særlig imponerende? Særlig når en andel av disse 9 % effekt sannsynligvis også kan attribueres til generell god smittevernsatferd blant denne testgruppen utover det å bruke munnbind? 

Du kjenner åpenbart godt til de ulike munnbindene, så da regner jeg med du har fått med deg at den typen munnbind nordmenn flest går med har særdeles begrenset effekt i henhold til å forhindre spredning av aerosoler. Dette har også blitt påvist i en fagfellevurdert studie:

https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0057100

Som jeg også har skrevet: Det er mulig at munnbindene har en effekt. Men det er fortsatt ingen overordnet positiv korrelasjon mellom tiltaket og smittespredning. 

En av mine hovedinnvendinger mot munnbind som tiltak er imidlertid at de forsøpler. De forsøpler noe helt ekstremt. Allerede har enorme mengder munnbind havnet i havene våre og ødelagt massevis av økosystemer. Dette er også publisert i fagfellevurderte studier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8064874/

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/13/7068

Også havene utenfor kysten vår her i Norge er forurenset av munnbind:

https://www.dagbladet.no/nyheter/sjokkert-og-trist/73877271

Med tanke på hvor begrenset effekt dette tiltaket har, hvis det i det hele tatt har en effekt, så synes i hvert fall jeg, personlig, at det ikke er verdt å vandalisere havene våre for å oppnå en marginal bedre beskyttelse mot et virus opp mot 90 % av oss når er vaksinert mot. Kun ett enkelt engangsmunnbind tar 450 år og bryte ned! Tenk litt over nettopp det. Allerede før pandemien kom var det mye fokus på plastavfall og mikroplast i havene. Hva tror du årevis med munnbindbruk vil gjøre?

Dette kan bli en regelrett økologisk katastrofe.

 

Endret 8. november 2021 av basillen

[fredrik2]

2 hours ago, xRun said:

https://direkte.vg.no/coronaviruset/news/nakstad-om-innleggelsestall-de-neste-dagene-blir-avgjoerende.CUvFS76e6

 

InB4... jada, Nakstad er bekymret, move along. 

Når grafen för inlagda ser ut så här:

Och grafen för smittede ser ut så här:

Kan det vara en ide att både vara lite bekymrad och tycka att det er viktigt att följa med på vad som sker vidare den närmaste tiden.

[0laf]

basillen skrev (7 minutter siden):

Hvor mange ganger må jeg poengtere...

Trolig noen ganger til, ettersom du ikke helt forstår poenget med tiltak.

Er det noen tiltak du synes er okay, noen grense i forhold til sykehusinnleggelser eller dødsfall eller noe sånt du mener vi ikke burde nå, eller er du bare imot alt, enten det er vaksiner, tiltak, smittevern, covidpass eller hva det måtte være?

Endret 8. november 2021 av 0laf

[xRun]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Når grafen för inlagda ser ut så här:
 

Och grafen för smittede ser ut så här:
 

Kan det vara en ide att både vara lite bekymrad och tycka att det er viktigt att följa med på vad som sker vidare den närmaste tiden.

Sier ikke noe på det. Kommentaren var til de som avfeier Nakstad med å kommentere at han alltid er bekymret ellerno... Det blir ofte endel "shoot the messenger", det er gjerne lettere å ignorere hva folk sier da, slippe å ta til seg innholdet.

[fredrik2]

Just now, xRun said:

Sier ikke noe på det. Kommentaren var til de som avfeier Nakstad med å kommentere at han alltid er bekymret ellerno... Det blir ofte endel "shoot the messenger", det er gjerne lettere å ignorere hva folk sier da, slippe å ta til seg innholdet.

Jag vet det. Postade ett generellt svar till ditt inlägg med länken bara. 

[basillen]

0laf skrev (9 minutter siden):

Trolig noen ganger til, ettersom du ikke helt forstår poenget med tiltak.

Er det noen tiltak du synes er okay, noen grense i forhold til sykehusinnleggelser eller dødsfall eller noe sånt du mener vi ikke burde nå, eller er du bare imot alt, enten det er vaksiner, tiltak, smittevern, covidpass eller hva det måtte være?

Da vi ikke hadde vaksinerer var jeg for streng grensekontroll (enda strengere enn hva regjeringen la opp til), omfattende TISK-arbeid, midlertidig stenging av potensielle store smittearenaer (nattklubber f.eks.), oppfordring til bruk av hjemmekontor hvis mulig, testing ved forkjølelsessymptomer og generell fokus på å holde avstand, bedrive håndhygiene, etc.

Nå som vi har vaksinert opp mot 90 % av den voksne befolkningen er vi så rustet mot viruset som vi noen gang kommer til å være. Og ettersom dette viruset mest sannsynlig kommer til å være med oss resten av livene våre, så må vi nå rett og slett lære oss å leve med det. Da kan vi ikke sette som presedens at vi innfører kontaktbegrensede tiltak hver gang sykehusene sliter litt. Jeg mener at man fremdeles man bør ha streng oppfordring om å holde seg hjemme ved symptomer, man bør teste seg dersom man har symptomer og skal møte andre mennesker, booster-vaksiner bør tilbys eldre og utsatte, og i områder med store utbrudd kan man oppfordre til bruk av hjemmekontor.

[:utakt]

basillen skrev (9 minutter siden):

Jeg mener at man fremdeles man bør ha streng oppfordring om å holde seg hjemme ved symptomer, man bør teste seg dersom man har symptomer og skal møte andre mennesker, booster-vaksiner bør tilbys eldre og utsatte, og i områder med store utbrudd kan man oppfordre til bruk av hjemmekontor.

Hadde folk enda tatt det ansvaret. Men nå gikk det nylig ut informasjon om at 4/10 ikke holder seg hjemme når de er syke / har symptomer. Og oppfordring til hjemmekontor var en rød klut på minst én bruker i tråden her. 

Anbefalinger virker ikke. Fordi folk. 

[basillen]

:utakt skrev (5 minutter siden):

Hadde folk enda tatt det ansvaret. Men nå gikk det nylig ut informasjon om at 4/10 ikke holder seg hjemme når de er syke / har symptomer. Og oppfordring til hjemmekontor var en rød klut på minst én bruker i tråden her. 

Anbefalinger virker ikke. Fordi folk. 

Jeg er helt enig med deg i at folk som går ut blant folk selv med symptomer er idioter. Men hvordan skal man egentlig forhindre dette i å skje? Da må man jo nesten sveise folk inn i hjemmene sine og gi dem mat gjennom vinduene i ren Wuhan-stil.

[onkel_jon]

Danskene har skjønt det, vi bør begynne med koronapass her og, ihvertfall i storbyene samt munnbind på kollektiv transport

[:utakt]

Nei, det er ikke så mye å gjøre med det. Men, som det ser ut nå gjetter jeg at det ender med restriksjoner på "alt", hvertfall i byene. Da blir det i og for seg mindre interessant å gå ut / mindre folk å treffe på. Synd at det må gå så langt. 

Munnbind er jo en omdiskutert greie, men om man først skal gå ute og spre virus så hadde det kanskje ikke vært så dumt å ha på seg noe beskyttelse foran gapet når man var i kontakt med mange. 

basillen skrev (9 minutter siden):

Jeg er helt enig med deg i at folk som går ut blant folk selv med symptomer er idioter. Men hvordan skal man egentlig forhindre dette i å skje? Da må man jo nesten sveise folk inn i hjemmene sine og gi dem mat gjennom vinduene i ren Wuhan-stil.

 

[basillen]

onkel_jon skrev (9 minutter siden):

Danskene har skjønt det, vi bør begynne med koronapass her og, ihvertfall i storbyene samt munnbind på kollektiv transport

Koronapss er ren bullshit fra et vitenskapelig perspektiv. Selv om vaksinerte muligens har noe mindre sannsynlighet for å smitte videre enn uvaksinerte, så er likevel vaksinene såpass "leaky" at vi selv i en 100 % vaksinert befolkning ikke ville kunne utryddet viruset. Byen Waterford i Irland har den høyeste vaksinedekningen i Irland, med hele 99,7 % (!) av den voksne befolkningen vaksinert. Likevel hadde de nylig den verste smittekurven i landet (https://www.irishtimes.com/news/health/ ... -1.4707344).

Dette tilsier at selv om vi vaksinerer hvert eneste menneske på jorden, ned til nyfødte spedbarn, så vil likevel viruset fremdeles sirkulere, og vi vil, etter all sannsynlighet, alle få det før eller siden. Å nekte uvaksinerte adgang til samfunnsarenaer er derfor rett og slett fullstendig meningsløst. Det er ingen vitenskapelig grunn til at dette bør innføres om man klarer å se det langsiktige perspektivet her. Ingen. For selv om vaksinerte kan føle seg tryggere når det ikke er uvaksinerte til stede, så er denne tryggheten en ren illusjon. Viruset kommer etter all sannsynlighet til å ramme oss alle før eller siden uansett.

Og hvis vaksinene faktisk virker, hvorfor er man da egentlig redd for å omgås uvaksinerte? Er man ikke beskyttet? Det er en logisk kortslutning her som jeg ikke helt tar.

For å si det slik: Hvorfor trenger de beskyttede beskyttelse fra de ubeskyttede ved å gi de ubeskyttede beskyttelsen som åpenbart ikke beskyttet de beskyttede til å begynne med?

Jeg er selv uvaksinert, og jeg ville hatt null problemer med å gå inn i et lokale stappfullt av uvaksinerte mennesker. Null.

Endret 8. november 2021 av basillen

[Gibblay]

7 minutes ago, basillen said:

Koronapss er ren bullshit fra et vitenskapelig perspektiv. Selv om vaksinerte muligens har noe mindre sannsynlighet for å smitte videre enn uvaksinerte, så er likevel vaksinene såpass "leaky" at vi selv i en 100 % vaksinert befolkning ikke ville kunne utryddet viruset. Byen Waterford i Irland har den høyeste vaksinedekningen i Irland, med hele 99,7 % (!) av den voksne befolkningen vaksinert. Likevel hadde de nylig den verste smittekurven i landet (https://www.irishtimes.com/news/health/ ... -1.4707344).

Jeg ser den der, og synes det virker urovekkende. Det er dog noen ting som ikke står i artikkelen. Hvilken vaksine de har brukt, AZ er vel en av de dårligste på Delta, og hvilken aldersgruppe som drar opp smitte. Har de vaksinert de under 18? I Trondheim nå foregår smitten på skolene og gjerne blant de yngste elevene, og det er ikke utenkelig at det noe lignende som har skjedd der når elevene begynte på skolene igjen.

[basillen]

Gibblay skrev (9 minutter siden):

Jeg ser den der, og synes det virker urovekkende. Det er dog noen ting som ikke står i artikkelen. Hvilken vaksine de har brukt, AZ er vel en av de dårligste på Delta, og hvilken aldersgruppe som drar opp smitte. Har de vaksinert de under 18? I Trondheim nå foregår smitten på skolene og gjerne blant de yngste elevene, og det er ikke utenkelig at det noe lignende som har skjedd der når elevene begynte på skolene igjen.

Vel,  med fare for å gjøre deg deprimert, så har Dagbladet akkurat nå en nyhet på forsiden som omhandler nettopp at vaksinene ikke beskytter godt mot smitte:

https://www.dagbladet.no/nyheter/sa-mange-fullvaksinerte-blir-smittet/74571986

Altså er dette nok en spiker i kisten for illusjonen om at det å ekskludere uvaksinerte fra samfunnsarenaer har noe som helst for seg fra et vitenskapelig perspektiv. Og samtidig er det nok en indikasjon på at dette viruset noe de aller fleste av oss kommer til å få før eller siden. Vaksinert eller ei.

Endret 8. november 2021 av basillen

[fredrik2]

Tyckte det var rätt små tal i den studien. Totalt lite över 200 närkontakter och forskjellige virus varianter gir ikke mye data för varje kombination.  

Verkar dokk vara 25 % smittede som er fullvaksinerade vs 38% smittede som ikke er vaksinerade. Tycker ikke det er en så liten forskjell i situationer där folk bor samman. Vaksinerade och ovaksinerade kan också bete sig forskjellig. 

[basillen]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Tyckte det var rätt små tal i den studien. Totalt lite över 200 närkontakter och forskjellige virus varianter gir ikke mye data för varje kombination.  

Verkar dokk vara 25 % smittede som er fullvaksinerade vs 38% smittede som ikke er vaksinerade. Tycker ikke det er en så liten forskjell i situationer där folk bor samman. Vaksinerade och ovaksinerade kan också bete sig forskjellig. 

Det kan godt være. Poenget er at selv om man hadde klart å vaksinere 100 % av befolkningen, så ville det ikke vært nok til å nøytralisere viruset. Vaksinene er rett og slett for "leaky." Så med mindre bedre vaksiner utvikles i fremtiden, så vil de aller, aller fleste av oss få viruset før eller siden. 

[fredrik2]

Du må ha mer data och information hvis du ska kunna dra den slutsatsen. 

[basillen]

fredrik2 skrev (24 minutter siden):

Du må ha mer data och information hvis du ska kunna dra den slutsatsen. 

Jeg har allerede henvist til byen Waterford i Irland. Hva forteller disse dataene deg?

[Budeia]

basillen skrev (23 minutter siden):

Vaksinene er rett og slett for "leaky."

Styresmaktene holder uansett fast på det motsatte. En statsminister i et annet nordisk land, sier nå at det er dybt alvorligt, at de ikke-vaccinerede har begynt at smitte de vaccinerede. Derfor er det rett å nekte førstnevnte adgang til diskoteker. All skyld legges stadig på de ikke-vaksinerte, selv om de vaksinerte burde hatt en større sikkerhet. 

[fredrik2]

6 minutes ago, basillen said:

Jeg har allerede henvist til byen Waterford i Irland. Hva forteller disse dataene deg?

Inte att 100% ikke er nok i alla fall. Var en annan som skrev en del om den byn över. Jag kan lägga till att den är rätt liten och det är snakk om ett område. Trengs ikke mer än ett utbrud på en eller två skoler bland ovaksinerade barn för att få opp talen. 

Nu er det faktiskt möjligt att det ikke er tillräckligt men för att kunna räkna på det trengs det ett R tal och det har du ikke fått fra varken studien eller en irsk by.  

I Norge drivs smittespredning av ovaksinerade eller delvaksinerade barn nu och vi er långt ifra 100% vaksinerade.