Kontroversiell rapport: – En dieselbil kan ha mye lavere CO2-utslipp enn en elbil

[Del]

Sitat

En annen stor svakhet som trekkes frem er at forfatterne helt har sett bort fra resirkulering i sin analyse.

Skulle gjerne sett dokumentasjon på påstanden. Det er vel liten tvil om at man kan resirkulere, men blir det gjort? Den eneste kilden jeg fant oppgir under 5% resirkulering.

Ref. https://cen.acs.org/materials/energy-storage/time-serious-recycling-lithium/97/i28

Endret 15. november 2020 av Del
litt-> liten, stygg trykkleif som endret meningen.

[Drunkenvalley]

13 hours ago, Del said:

Skulle gjerne sett dokumentasjon på påstanden. Det er vel litt tvil om at man kan resirkulere, men blir det gjort? Den eneste kilden jeg fant oppgir under 5% resirkulering.

Ref. https://cen.acs.org/materials/energy-storage/time-serious-recycling-lithium/97/i28

Kva meine dei egentlig med 5% resirkulering da? Slik dei ordlegg seg snakke dei om å bryte ned batteriene til materialer, men mange batterier treng ikkje gå til det stadiet - dei treng berre ombygging og sertifisering for nybruk i anna bruksområde.

For eksempel er jo Teslas PowerWall konsept bygd rett ut av batterier frå elbiler det eg er forstått. Nissan meine eg hugse har liknande initiativ. Det er også andre aktører i markedet som bygger og forsyner batterier bygd ut i frå brukte EV batterier. Er alle disse batteriene utenfor den 5% resirkuleringen, eller er dei i den lista? Det fremgår ikkje tydelig.

[Snowleopard]

Drunkenvalley skrev (26 minutter siden):

Kva meine dei egentlig med 5% resirkulering da? Slik dei ordlegg seg snakke dei om å bryte ned batteriene til materialer, men mange batterier treng ikkje gå til det stadiet - dei treng berre ombygging og sertifisering for nybruk i anna bruksområde.

For eksempel er jo Teslas PowerWall konsept bygd rett ut av batterier frå elbiler det eg er forstått. Nissan meine eg hugse har liknande initiativ. Det er også andre aktører i markedet som bygger og forsyner batterier bygd ut i frå brukte EV batterier. Er alle disse batteriene utenfor den 5% resirkuleringen, eller er dei i den lista? Det fremgår ikkje tydelig.

Stadig artikler om bygninger som settes opp med solcellepaneler og "batterier fra Leaf" for å ta vare på strømmen selv, fremfor å selge den fra seg.

https://www.tu.no/artikler/lagret-strom-i-nissan-leaf-batterier-og-halverte-stromregningen/193872

https://elbil.no/lyser-opp-bislett-stadion-med-solcelleanlegg-og-kasserte-elbilbatterier/

https://www.byggfakta.no/lagrer-solenergi-pa-gjenbrukte-elbilbatterier-165005/nyhet.html

[Del]

Drunkenvalley skrev (25 minutter siden):

Kva meine dei egentlig med 5% resirkulering da? Slik dei ordlegg seg snakke dei om å bryte ned batteriene til materialer, men mange batterier treng ikkje gå til det stadiet - dei treng berre ombygging og sertifisering for nybruk i anna bruksområde.

For eksempel er jo Teslas PowerWall konsept bygd rett ut av batterier frå elbiler det eg er forstått. Nissan meine eg hugse har liknande initiativ. Det er også andre aktører i markedet som bygger og forsyner batterier bygd ut i frå brukte EV batterier. Er alle disse batteriene utenfor den 5% resirkuleringen, eller er dei i den lista? Det fremgår ikkje tydelig.

Det vet jeg ikke, det er derfor jeg spør. Det virket som artikkelforfatter allerede visste svaret, og da kan det jo være greit å få det dokumentert. Når det gjelder gjenbruk av samme batteri, så er jeg skeptisk. Det høres jo veldig bra ut på papiret, men levetidsgrafene jeg har sett på denne typen batterier tyder på at de raskt går mot null kapasitet når de først har kommet ned i 70%. Altså, degraderingen er ikke lineær, den skyter raskt fart når man passerer 70% kapasitet. Dette har vel mange opplevd på sine mobiltelefoner. At det da er realistisk å gi dem vesentlig forlenget levetid med powerwall må i det minste dokumenteres. Når batteriene er ferdige, må de resirkuleres, og batteriene på veiene i dag har begrenset antall ladesykluser før de er ubrukelige. Med andre ord, gjenbruk er ikke et langsiktig alternativ, og kan på ingen måte erstatte resirkulering.

Angående Tesla, så har jo de byttet mange batteripakker innenfor garanti i Norge. Hva skjedde med disse pakkene?

[Kahuna]

Hva er vanskeligst å resirkulere, et utslitt elbilbatteri eller de tonnene med CO2 dieselbilen har sluppet ut i atmosfæren?

Jeg kan godt forstå hvorfor for eksempel hjulopphenget lages i aluminium som er legert med et eller annet stoff som gjør det lettere/sterkere/etc. Problemet er at det er vanskelig å resirkulere den legerte delen til annet enn støpegods. Hva med plastdeler, energigjenvinning? Også kjent som brenning.. 

Resirkulering bør begynne på fabrikken og omfatte alle produktets deler. Alt som bygges bør produseres og merkes så ombruk, gjenbruk og resirkulering blir enklest mulig. 

[Drunkenvalley]

@Del, Teslas batterier som blir byttet pga defekt blir nok sannsynleg berre ombygd, sertifisert og gjenbrukt - spesielt i Teslas andre reklamasjons- og garanti-saker. Tross alt var det berre ein enkel ombygging som var nødvendig for dei fleste. 

Batterier som har tappet seg usedvanlig fort, og som derfor ikkje kunne selges videre med berre liten rekonfigurering, har antageligvis blitt demontert, undersøkt, og dei brukbare delene gjenbrukt i Powerwall. Tross alt snakke me om 16+ moduler sist eg hugse.

Batterier under 70% er det neppe så grovt mange av enda. I forskjell til mobiltelefoner har EV batterier stort sett mykje betre kjøling, sjølv i Leafs passive løysing, og mykje betre battery management sida intensjonen er levetid på minimum 8 år, med forventet ladning etter denne tiden som framleis indikerer forventet levetid langt utover det igjen. Men igjen er det neppe alle modulene som er såret, og batteriet demonteres, friske moduler tas med videre, dårlige moduler blir sendt nedover stigen.

Kva som skjer med dei dårlige modulene gjenstår vel å sjå. Eg har ei mistanke om at det gjerne kan vera disse som utgjer det meste av e-avfall i lengden, og må nå ei kritisk masse for at resirkulering skal gje meining.

[Del]

Drunkenvalley skrev (Akkurat nå):

@Del, Teslas batterier som blir byttet pga defekt blir nok sannsynleg berre ombygd, sertifisert og gjenbrukt - spesielt i Teslas andre reklamasjons- og garanti-saker. Tross alt var det berre ein enkel ombygging som var nødvendig for dei fleste.

Din tro er uinteressant. Uten dokumentasjon har slike påstander negativ verdi.

Drunkenvalley skrev (Akkurat nå):

Batterier under 70% er det neppe så grovt mange av enda. I forskjell til mobiltelefoner har EV batterier stort sett mykje betre kjøling, sjølv i Leafs passive løysing, og mykje betre battery management sida intensjonen er levetid på minimum 8 år, med forventet ladning etter denne tiden som framleis indikerer forventet levetid langt utover det igjen. Men igjen er det neppe alle modulene som er såret, og batteriet demonteres, friske moduler tas med videre, dårlige moduler blir sendt nedover stigen.

Vi snakker vel typisk om batterier som er over åtte år. Gjennomsnittlig levetid for en bil med forbrenningsmotor er nå nesten tjue år. Jeg brukte eksempel fra mobilbatteri fordi det har mange opplevd. Degraderingen viser samme graf på bil, den faller bratt etter 70%. Om du kan forvente at batteriene holder i tjue år gjenstår å se. På Leaf er det mange som vil passere 70% på under tjue år.

Mener også batteripakkene til Model 3 var designet slik at de var vanskelig å bytte ut enkeltceller. Kan forsøke å finne i dokumentasjon på dette hvis du er interessert.

 

[dkvello]

Jeg eide en Opel Astra stasjonsvogn 1.9 Turbodiesel (150hk) fra 2004 til 2011. Jeg kjørte land og strand rundt i Norge, året rundt. I tillegg til en noen langturer til Rivieraen, Sveits, Italia, mm. Snittforbruket på måleren min (2004-2011) når jeg solgte den var 4,3 liter pr 100km.

Så, de 4,5 liter pr 100km de bruker i undersøkelsen er ikke nødvendigvis galt.

Endret 15. november 2020 av dkvello
Stavefeil som ikke ga mening

[oophus]

Del skrev (24 minutter siden):

Din tro er uinteressant. Uten dokumentasjon har slike påstander negativ verdi.

https://tekdeeps.com/tesla-fined-in-germany-must-have-violated-rules-for-battery-recycling/

 

Tesla har etterforskning mot seg her og der på dette. Så greit å sette fokus på det. 

[Drunkenvalley]

@Del, negativ verdi? Tullprat. Ingen har klatra inn i skallen din og dengt hjernen din med ein spade her. Ta deg sammen.

Altså, så som dei fleste bilprodusenter er det relativt generisk informasjon om kva produsenter gjere med bilene ved EOL. Men batteri-pakkene er komiskt enkle i konstruksjon. Batteri-pakkene er også bygd opp av moduler. Kva kvar modul er bygd opp av varierer - hos Tesla er det sylindriske batteri-celler innad der igjen. I korte trekk kan kvar enkel batteri-pakke enkelt tas frå kvarandre, og kvar modul testes.

Normale feil med batterier under garanti vil vera ein eller flere moduler med problemer, og disse kan skiftes ut, og batteriet plasseres tilbake i sirkulasjon. Eg meine det er sannsynleg at dei går tilbake til biler i garanti- og reklamasjon-saker, men det er lite eller intet info om dette det eg kan finne. Personleg meine eg det er usannsynleg at dei går inn i nybiler, rett og slett fordi det ville vore dårlig PR å motta batteri med mindre enn "100%" kapasitet.

Defekte moduler blir nok levert videre, kor dei blir demontert og gjenkonstruert der det er mogleg. F.eks Teslas sylindriske batterier er lette å teste og sette i sammen igjen. Igjen vil dette variere frå produsent til produsent kva prosessen er, men igjen er også konstruksjonen generelt så enkel at det er tullete å ikkje gjere dette før eller sida. Sannsynleg er det lite aktivitet her da, hovudsakleg fordi det rett og slett ikkje er mange dårlige moduler enda i det store biletet.

Det som blir fjernet frå defekte moduler er sannsynleg det som er berekna til resirkulering. Disse kan gjenvinnes, men som eg trur det er godt etablert no er det ikkje store arbeidet i å gjere det enda.

Og @Del, du sitte her og klager over dokumentasjon, men påstanden om at degraderingen ramler kjapt etter 70% har du ikkje sjølv dokumentert. Einaste umiddelbare dokumentasjonen eg finn re: degradering er grafer som dette.

https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/

[Del]

Fant i tallene fra Leaf. Til tross for at tu.no lot Nissan representant stå frem og påstå at de ikke hadde noen problemer med degradrering, viser faktiske tall noe helt annet:

https://insideevs.com/news/337439/nissan-issues-statement-on-leaf-30-kwh-battery-degradation/

Som tommelfingerregel vil biler med større batteripakker ha bedre tall.

[Del]

Drunkenvalley skrev (27 minutter siden):

Og @Del, du sitte her og klager over dokumentasjon, men påstanden om at degraderingen ramler kjapt etter 70% har du ikkje sjølv dokumentert. Einaste umiddelbare dokumentasjonen eg finn re: degradering er grafer som dette.

https://electrek.co/2020/06/06/tesla-battery-degradation-replacement/

Jeg er alltid klar til å dokumentere mine påstander, eller innrømme hvor tynt grunnlag jeg har. Her har du en artikkel som viser klart hva jeg snakker om for en samling lithium-ione batterier:

https://www.researchgate.net/figure/Degradation-data-and-fitting-curves-of-the-four-lithium-ion-batteries-A1-A2-A3-and-A4_fig2_301274530

Hvis du er interessert finnes det haugevis med informasjon her:

https://batteryuniversity.com/

Blant annet ytterligere dokumentasjon på hva som skjer etter 70% (du får si ifra om jeg skal hjelpe deg å finne det).

Grafen du presenterer sier vel ingenting om det, gjør den vel? Grafen handler vel også om biler med store batteripakker som er under ti år gamle.

Sjekket lenken din, der var det noen foruroligende data på nyere modeller med 90kwt pakker (i grønt), ser ut til at de degraderes mye raskere enn de gamle 85kwt pakkene (i blått). Med den farten er du heldig om du har over 70% etter åtte år (eller uheldig ettersom du da ikke få ny pakke på garanti).

Endret 15. november 2020 av Del
Edit, lagt til data for Tesla

[Drunkenvalley]

@Del, den større komponenten av batteri-degradering er pga temperatur og antall ladesykluser. Leaf er absolutt den svakeste her, med ei rekke problemer under beltet. Biler med batteripakker eldre enn ti år skal du da også lete ganske lenge etter? Sjølv Leaf er jo knapt 10 år no.

Kanskje du bør holde på hatten om forutsetningen din er biler med veil 200 km rekkevidde og ti år gamle. Det er mange av disse bilene, men fleste av dei er rett og slett ikkje særdeles gamle enda. Du treng rett og slett å gje dei ei god 3-5 år for meir datapunkter lol.

Enkelt-tilfeller som denne er berre ein anekdote, men har hatt 8% degradering etter 2/3 inn i garantien sin...

 

[Del]

oophus skrev (38 minutter siden):

https://tekdeeps.com/tesla-fined-in-germany-must-have-violated-rules-for-battery-recycling/

 

Tesla har etterforskning mot seg her og der på dette. Så greit å sette fokus på det. 

Takk for lenken, da kan det se ut som artikkelforfatter har sitt på det tørre. Hvis jeg tolker lenken riktig krever tyskerne at batteriene resirkuleres, så selv om Tesla kanskje ikke gjør det nå, så må de antagelig gjøre det i fremtiden.

[Del]

Drunkenvalley skrev (9 minutter siden):

@Del, den større komponenten av batteri-degradering er pga temperatur og antall ladesykluser. Leaf er absolutt den svakeste her, med ei rekke problemer under beltet. Biler med batteripakker eldre enn ti år skal du da også lete ganske lenge etter?

Ja, det er sant. Større pakker gir færre ladesykluser. Nå er det likevel Leaf med større pakke som viser størst degradering (se lenken i min tidligere post). Se også din egen lenke for degradering av Tesla med 90kwt (i min forrige post):

Endret 15. november 2020 av Del

[oophus]

Del skrev (20 minutter siden):

Takk for lenken, da kan det se ut som artikkelforfatter har sitt på det tørre. Hvis jeg tolker lenken riktig krever tyskerne at batteriene resirkuleres, så selv om Tesla kanskje ikke gjør det nå, så må de antagelig gjøre det i fremtiden.

Tyskland var tidligst ute med regler på dette. Usikker på om EU har kopiert dem ennå, men tipper de gjør det med så mye annet som har sitt opphav derifra. 

[Surge]

Du er flink til å etterlyse dokumentasjon, men er også flink til ikke å dokumentere en døyt selv!

[6RCURCGB]

5 hours ago, Kahuna said:

Hva er vanskeligst å resirkulere, et utslitt elbilbatteri eller de tonnene med CO2 dieselbilen har sluppet ut i atmosfæren?

CO2 resirkulerer seg selv, har du hørt om fotosyntesen?

[Sturle S]

7 hours ago, Drunkenvalley said:

Kva meine dei egentlig med 5% resirkulering da? Slik dei ordlegg seg snakke dei om å bryte ned batteriene til materialer, men mange batterier treng ikkje gå til det stadiet - dei treng berre ombygging og sertifisering for nybruk i anna bruksområde.

Det er ikkje snakk om elbilbatteri i det heile i den artikkelen, men batteri til alskens forbrukarelektronikk.  Det er klassisk taktikk av @Delfor å spore av eitkvart ordskifte med irrelevant informasjon.  Etterpå kjem ho til å be alle andre om å finne skikkeleg dokumentasjon, for ho gidd ikkje, og ho finn heller ikkje noko som passar til sin agenda.

 

Alle seriøse bilprodusentar har system for retur og anten ombruk eller resirkulering av batteri.  Tesla reknar med å bruke bruke opp att 99% av materiala i dei returnerte batteripakkane.  Førebels har dei ikkje fått mange nok defekte batteri til å kunne starte resirkulering i stor skala.  Dei fleste som kjem i retur er fullt brukbare og ender opp som ombygde pakkar. 

 

J.B. Straubel, som var med og starta Tesla, har starta Redwood Materials for å resirkulere batteripakkar frå både bilar og forbrukarelektronikk til nye batterimateriale.  Det er heilt sikkert ein marknad der ein dag, sjølv om dagens straum av defekte batteri neppe er nok til å dekkje meir enn nokre få promille av det som trengst til produksjon av nye batteri.  Batteriproduksjonen aukar for fort og batteria varer for lenge.

 

https://www.redwoodmaterials.com/

Endret 15. november 2020 av Sturle S

[dahln]

On 11/14/2020 at 11:03 AM, Trestein said:

Jeg har Tydligvis ikke peiling på hest.

En hest trenger 20-40000 kcal i døgnet.

Det betyr det samme som 10 mann.

Det betyr at om London hadde 300 000 hester var det det samme som 3 millioner ekstra innbyggere i 1880 årene.

Det betyr også at på en gård spiste en hest like mye som en familie på 10 voksne personer. Det er en hel del

Da var det nok bedre med traktor. Den trengte ikke noe de 200dagene i året man ikke trengte den.

En hest trengte i diesel enheter 2 liter om dagen. 700 liter i året. 

 

En hest tilsvarer 3 meneskelige bærere når varer skal fraktes. De bærer omtrent 150 kilo og spiser omtrent det samme per døgn.