Kontroversiell rapport: – En dieselbil kan ha mye lavere CO2-utslipp enn en elbil

[NERVI]

Syns det er mye surr med tidslinje og tall her. Europa bygger nok batterifabrikker i større grad enn battericeller. Det er ikke så galt å bruke tall som gjelder utslipp for batteriproduksjon i Asia. Tesla skal eksempelvis bygge en gigantisk batterifabrikk i kullkraftrike Australia. Disse tallene er relevante i mange år til. Utslipp fra energimixen i Europa omfatter også mye trixing med kvotehandel, certifikater osv. Om man i tillegg bruker tallene for nyeste batteriteknologi, så er jo også dette fremtidstall. Resirkulering er nevnt, men dette er jo for tidlig, og er ikke bare et energispørsmål, men et gedigent volumspørsmål i tillegg. Tonnasjen av batterier "under transport" er heller ikke reflektert.

I sanntid, så er nok mye i denne rapporten ikke så langt unna "sannheten"?

 

Endret 14. november 2020 av NERVI

[Gjest Slettet+5132]

6 hours ago, 6RCURCGB said:

Metastudier, really?

Ja,  det er et velkjent begrep: studier som oppsummerer andre studier. De er veldig nyttige.

[plankeby]

Nå har jeg ikke studert rapporten det vises til her. 

Når det gjelder utslipp i sin helhet fra elbil så er det en viss mengde, med tanke på produksjon av bilen krever mer energi og at strøm er laget av kullkraft (i aktuelle land). 

Lokale utslipp i en storby går ned, men utslipp i sin helhet flyttes til store fabrikker (kullkraftverk og bilproduksjon).

Endret 14. november 2020 av plankeby

[Sturle S]

1 hour ago, Trestein said:

Om tesla skulle få solgt biler i tyskland i desember er det stort sett kinamodeller med 50Kwh batteripakke. Den er så tung at nyttelasten gjør at 5voksne ikke kan sitte i den samtidig. Omtrent samme problem som id3 med 77kwh batteri

Javel.  Det får vi sjå.

1 hour ago, Trestein said:

Problemet er at majoriteten av el biler er biler med 40-60kwh batteri. Når vi vet at få hurtiglader til mere enn 80% og er livredd for å kjøre tom på autobahn er det typisk 1.5 time mellom hvert ladestopp. Dessuten er det dyrt å lade. Mangen ventepølser blir det også om det oppstår kø ved laderne. Vi får se hvordan det går til sommeren.

Ingen fare for å køyre tom på Autobahn.  Legg deg bak eit vogntog som køyrer i maks 100, so har du minst like mange km som batteriidikatoren syner, uansett vêr.  Har du noko å gå på før neste lading kan du køyre fortare.  Ein fordel med Tesla er at det ikkje er kø ved ladarane og ikkje dyrt å lade heller.  Det er kanskje grunnen til at Tesla er so populært i Tyskland.  Generelt er det godt med hurtigladarar i Tyskland, so eg trur ikkje det er i Tyskland eventuelle kapasitetsproblem vil oppstå fyrst.  I tillegg har både Tesla og Porsche mange destinasjonsladarar og det er som regel godt utbygd med normalladarar (22 kW AC) i byane.

 

Men eg er samd i at Tyskland har eit idiotisk system med sin 10k EUR bonus med makstak på pris.  Det fører til at alt for mange dårlege elbilar på vegen.  Eit system som Noreg har, der ein får større rabatt for dyrare bilar, er mykje betre.  Då får vi meir kvalitet og fleire bilar som varer lenger.

[Trestein]

NERVI skrev (24 minutter siden):

Syns det er mye surr med tidslinje og tall her. Europa bygger nok batterifabrikker i større grad enn battericeller. Det er ikke så galt å bruke tall som gjelder utslipp for batteriproduksjon i Asia. Disse er relevante i mange år til. Utslipp fra energimixen er også mye trixing med kvotehandel, certifikater osv. Om man i tillegg bruker tallene for nyeste batteriteknologi, så er jo også dette fremtidstall. I sanntid, så er nok mye i denne rapporten ikke så langt unna "sannheten"!

Det er mange faktorer som ikke blir regnet på. Ta Nox og partikler.

Det kommer en båt med 7000 elbiler fra kina i disse dager. Denne går nok på tungolje og har et utslipp av nox på 10g/kwh. Partikkelutslipp kanskje 0,5g/kwh. Motoren på typisk 20MW slipper da ut 200kilo nox og 10kilo partikler i timen. Turen tar 3 uker ca. Det gir 500timer. Dette gir 100 000kilo nox og 5000kilo partikler til atmosfæren. Går den i ballast tilbake til kina kan det ganges med 2. Det betyr at når de står på kaien i rotterdam har hver bil hatt et nox utslipp på 14kg og et partikkel utslipp på 0,8kilo.

Dagens biler slipper typisk ut 80mg pr km Nox. Eller 0,08gram pr km. Det betyr st den kan kjøre 14000g/0.08g/km før den slipper ut like mye nox som en bil produsert i nederland eller tyskland. 
Det betyr 200 000km på el bilen før den har kompenset for sine nox utslipp ved transport.

Kan godt regne på partikler også. Da må jeg finne tallene først

[plankeby]

En nettside som skal være grei kilde og troverdig. Interessant lesning https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change

[Atib Azzad]

Men i et energi- og klimaperspektiv, er det vel fremdeles toget som kommer best ut, eller hva?

[trikola]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Men i et energi- og klimaperspektiv, er det vel fremdeles toget som kommer best ut, eller hva?

Pleier å være avhengig av hvor fullt med passasjerer toget er. Og så er toget ikke hele regnestykket heller: de aller færreste bor ved stasjonen eller jobber på stasjonen men heller kommer til/drar videre fra stasjonen med noe annet og totalt sett innebærer togturen da en omvei.

Endret 14. november 2020 av trikola

[Atib Azzad]

3 minutes ago, trikola said:

Pleier å være avhengig av hvor fullt med passasjerer toget er. Og så er toget ikke hele regnestykket heller: de aller færreste bor ved stasjonen eller jobber på stasjonen men heller kommer til/drar videre fra stasjonen med noe annet og totalt sett innebærer togturen da en omvei.

Selvsagt.
Jeg mente å spørre rent isolert, dersom man kun ser på energibruk og utslipp, hvordan tog stiller seg.

At tog går på skinner og slikt, og at det ikke er like mange skinner som veier, osv. er jeg kjent med.
Beklager om dette er helt utenfor temaet, jeg ble bare nysgjerrig, og det virker som en del her sitter på masse  kunnskap om emnet.

[esfets]

"Det betyr 200 000km på el bilen før den har kompenset for sine nox utslipp ved transport."

hehe, jada og fossilbilen skal ikke fraktes med båt, den bare "oppstod" på kaia selvfølgelig.

[Trestein]

esfets skrev (Akkurat nå):

"Det betyr 200 000km på el bilen før den har kompenset for sine nox utslipp ved transport."

hehe, jada og fossilbilen skal ikke fraktes med båt, den bare "oppstod" på kaia selvfølgelig.

Det lages mange biler i Europa. De trenger ikke 3 uker med båtfrakt

[6RCURCGB]

6 hours ago, Sturle S said:

Veldig mange elbileigarar, inkludert meg sjølv, bryr seg om klima.

Hvis du ser på alle problemene vi mennesker har skapt. Så setter du opp din prioritering av de 10 viktigste sakene. Hvor kommer klima?

[Drunkenvalley]

14 minutes ago, Trestein said:

Det lages mange biler i Europa. De trenger ikke 3 uker med båtfrakt

 

Og? "Mange" er langt i frå "alle," og sjølv dei Europeiske bilene blir jo også fraktet omkring.

[Trestein]

Drunkenvalley skrev (Akkurat nå):

 

Og? "Mange" er langt i frå "alle," og sjølv dei Europeiske bilene blir jo også fraktet omkring.

Stort sett jernbane

[Drunkenvalley]

Just now, Trestein said:

Stort sett jernbane

Ca 20% av biler blir produsert i Europa. Kva med dei gjenværende 80%?

Og er ikkje dette eit angrep med veldig begrenset levetid? Dykk er klar over at Tesla, VW og fleire bygger fabrikker for elbiler i Europa, som i betraktelig grad gjere heile denne diskusjonen moot?

[6RCURCGB]

3 hours ago, PingEnt said:

Ja,  det er et velkjent begrep: studier som oppsummerer andre studier. De er veldig nyttige.

De kan være nyttige, resultatene kan også bli intetsigende. Selvom flere har forsket på det samme har hver studie forutsetninger, avgrensinger osv. Dette er vanskelig å behandle i en metastudie så det går masse informasjon tapt. Nå er det ingen som skal fordype seg i noe som bruker metastudier men jeg antar at metastudier på for eks. klima er flittig brukt av politikere ol.

Alle disse rapportene om biler og ressursbruk er farget så det holder så en metastudie på temaet ville antagligvis kansellere ut all "politikken".

[Trestein]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Ca 20% av biler blir produsert i Europa. Kva med dei gjenværende 80%?

Og er ikkje dette eit angrep med veldig begrenset levetid? Dykk er klar over at Tesla, VW og fleire bygger fabrikker for elbiler i Europa, som i betraktelig grad gjere heile denne diskusjonen moot?

Diskusjonen går på utslipp fra biler. Jeg påstår at det er mange andre faktorer enn belyste i artikkelen. For eksempel utslipp i forbindelse med transport. Det var det jeg regnet på. Det kommer mange biler som er produsert i kina. 
 

Man kan også stille spørsmål med co2 ved produksjon av biler i kina vs europa.

Dessuten er det faktorer som hvor mye nox pr kwh strøm som blir produsert, ev andre ting som partikler og aske. Dette må jo taes med i regnskapet.

Som jeg sa først i tråen kan man få disse tallene til å gå i den retningen du vill.

Det finnes ingen fasit. 

 

[Drunkenvalley]

Det virker meir som du bevisst prøver så tvil på ein plass ingen reell tvil eksisterer, @Trestein. 

[Trestein]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

Det virker meir som du bevisst prøver så tvil på ein plass ingen reell tvil eksisterer, @Trestein. 

Så tvil om hva. Om du kjøper en diesel bil fra kina blir jo tallene akkurat like stygge.

Poenget var at det er uendelig mange faktorer i et slikt regnestykke.

[esfets]

"Det lages mange biler i Europa. De trenger ikke 3 uker med båtfrakt"

Jepp, Audi eTron og VW eGolf f.eks.