Kontroversiell rapport: – En dieselbil kan ha mye lavere CO2-utslipp enn en elbil

[Drunkenvalley]

@Sturle S Typisk. Hatt migrene i dag, og slitt med å fokusere, så fint at du fanget opp dette. Takker. 😁👍

[Trestein]

dahln skrev (Akkurat nå):

 

En hest tilsvarer 3 meneskelige bærere når varer skal fraktes. De bærer omtrent 150 kilo og spiser omtrent det samme per døgn.

Dagsbehov for et menneske er ca 2500kcal. En hest trenger visstnok 20 000 til 40 000. Det var vanlig å regne 75kg på en kløvhest i gamledager. Tror du må ha en sterk hest for å bære 2 mann hele dagen. Har sett det på cowboyfilmer.

poenget er at en motor på 1 hk bruker 

150gram pr hk time eller 1200gram på en hel arbeidsdag. Hesten bruker omtrent det samme men skal tross alt forbrenne 16timer til for å kunne jobbe neste dag.

Dessuten fikk man energi til traktoren fra et hull i bakken mens hesten krevde flere mål med areal til gressproduksjon

[Trestein]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Stadig artikler om bygninger som settes opp med solcellepaneler og "batterier fra Leaf" for å ta vare på strømmen selv, fremfor å selge den fra seg.

https://www.tu.no/artikler/lagret-strom-i-nissan-leaf-batterier-og-halverte-stromregningen/193872

https://elbil.no/lyser-opp-bislett-stadion-med-solcelleanlegg-og-kasserte-elbilbatterier/

https://www.byggfakta.no/lagrer-solenergi-pa-gjenbrukte-elbilbatterier-165005/nyhet.html

Å bruke batterier slik er ikke gjenvinning. 
Det er når batteriene må kastes problemene starter.

Tror det er optimistisk å tro at et 20år gammelt batteri kan brukes til noe som helst. Det burde vert en slags vrakpant som ble knyttet opp mot gjennvinning

[Snowleopard]

Trestein skrev (8 minutter siden):

Å bruke batterier slik er ikke gjenvinning. 
Det er når batteriene må kastes problemene starter.

Tror det er optimistisk å tro at et 20år gammelt batteri kan brukes til noe som helst. Det burde vert en slags vrakpant som ble knyttet opp mot gjennvinning

Nei, dette er selvsagt ikke gjenvinning, men resirkulasjon/ombruk. Men det forklarer veldig godt at batterier ikke går rett i søpla eller til gjenvinning når det er "ferdig" som elbilbatteri. Derfor tar det og tid før elbilbatterier kommer tilbake i en slik tilstand at det eneste rette er å gjenvinne de.

Og når vi kommer dit, er forhåpentligvis elbilandelen slik at det også er lønnsomt å gjenvinne materialene fremfor åvurdere mindre bra alternativer. Men alt ligger i løypa for det livsløpet man ser for seg med elbilbatterier, og er med på å gjøre elbilbatteriene langt grønnere enn disse sammenligningene man gjør mellom ICE og BEV, og gjerne og FCEV og FCHEV-drivlinjer.

Dermed er dette nok et argument for at slike "vitenskapelige" rapporter som dette blir så feil i konklusjonene sine.

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

CO2 resirkulerer seg selv, har du hørt om fotosyntesen?

Så du har ikke fått med deg at fotosyntesen er 'overbelastet'? Grunnen til at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren stiger er at vi frigjør fossilt CO2 fortere enn naturlige prosesser klarer å absorbere det. 

[Del]

Sturle S skrev (51 minutter siden):

Det er ikkje snakk om elbilbatteri i det heile i den artikkelen, men batteri til alskens forbrukarelektronikk.  Det er klassisk taktikk av @Delfor å spore av eitkvart ordskifte med irrelevant informasjon.  Etterpå kjem ho til å be alle andre om å finne skikkeleg dokumentasjon, for ho gidd ikkje, og ho finn heller ikkje noko som passar til sin agenda.

Generelt er det vel den som påstår noe som skal dokumentere. Akkurat hva er du mener jeg ikke har dokumentert?

Ser du påstår Tesla gjenbruker det meste av returbatteriene, er det noe du kan dokumentere?

Endret 15. november 2020 av Del

[Trestein]

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Så du har ikke fått med deg at fotosyntesen er 'overbelastet'? Grunnen til at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren stiger er at vi frigjør fossilt CO2 fortere enn naturlige prosesser klarer å absorbere det. 

Men gjennvinningsprosenten er høy.

Norsk skog har vel tatt opp 50% av våre utslipp alene

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 13.11.2020 den 19.00):

Kontroversiell rapport: – En dieselbil kan ha mye lavere CO2-utslipp enn en elbil

"Tysk rapport"

Bombe.

[Trestein]

hekomo skrev (2 minutter siden):

"Tysk rapport"

Bombe.

Ja de tullingene som reduserer utslipp i rekordfart og gir folk 100 000kr for å kjøpe el bil. Slike folk bør vi vel ikke høre på?

Vitenskap skal man bare høre på når man er enig i forskningen.

[Kahuna]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Men gjennvinningsprosenten er høy.

Norsk skog har vel tatt opp 50% av våre utslipp alene

Da går klimaet til helvete *litt* saktere altså, betryggende å vite..

Jeg har sett tall på at omtrent 1/3 av våre globale klimagassutslipp absorberes av naturlige prosesser. Enn så lenge, naturens evne til å ta opp CO2 er ikke noe vi kan ta for gitt. Spesielt når vi overskrider den så grundig.. 

Vi bør altså redusere globale klimagassutslipp med 2/3, bare for å stabilisere klimaet, helst mer enn 2/3.

Plukk noe du liker fra disse oversiktene og se hva som skal til for å nå 2/3 reduksjon:
https://www.epa.gov/ghgemissions/global-greenhouse-gas-emissions-data

[Trestein]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Da går klimaet til helvete *litt* saktere altså, betryggende å vite..

Jeg har sett tall på at omtrent 1/3 av våre globale klimagassutslipp absorberes av naturlige prosesser. Enn så lenge, naturens evne til å ta opp CO2 er ikke noe vi kan ta for gitt. Spesielt når vi overskrider den så grundig.. 

Vi bør altså redusere globale klimagassutslipp med 2/3, bare for å stabilisere klimaet, helst mer enn 2/3.

Plukk noe du liker fra disse oversiktene og se hva som skal til for å nå 2/3 reduksjon:
https://www.epa.gov/ghgemissions/global-greenhouse-gas-emissions-data

Jeg er ikke motstander av å redusere co2 utslipp. Bieffekten er at vi ikke går tom for olje og gass plutselig. Det hadde vert katastrofe.

Når har co2 innhold vert høy i atmosfæren før. Over 6000ppm har det vel vert oppe i. Oksygen innhold har også vert mye høyere over 30% i perioder. Kjempe øgler kunne fly på den tiden. 
 

Nok om det. Er bare redd vi mennesker hopper rett på løsninger vi ikke helt ser konsekvensen av i fremtiden.

Historie har en tendens til å gjenta seg.

Bare tenk på å tilsette bly i bensinen, drivgasser til spraybokser, søppel som ble dumpet direkte i fjordene våre.

Vi har enorme utfordringer med alt fra giftige kjemikalier, fosfater fra landbruk, plastforurensing, avskoging og forsvarlig gjennvinning av søppelet vårt.

CO2 er i alle fall et håndterbart problem

Det er bare snakk om skalering og helhetlig tenking.

Elektrifisering er bra på mange områder men i prinsippet er det bare å flytte problemene fra transportsektoren til energi sektor.

 

[Kjetil Sandal]

Felles for slike tulleraporter er at fosillbiler regnes og bruke 0,45l pr mil i hele levetiden, men de fleste bruker MYE mer enn det. og utslipp regnes i 25 varmegrader på oppvarmet bil. det stemmer jo ikke store deler av året i store deler av verden.

At en bil uten eksosrør, forurenser MINDRE enn en med eksosrør, burde ikke være vanskelig og forstå.

og et batteri varer 30 år og kan gjennvinnes 99% etterpå.

[Simen1]

Jeg savner også mer vitenskapelig tilnærming til utslipp. NOx er vanskelig å beregne direkte, men CO2 burde være enkelt å måle ganske direkte ut fra statistikk over kjørelengder for personbiler og drivstoffsalget. Dessverre er det litt vanskelig å vite hvor stor andel av drivstoffsalget som går til personbiler og hvor mye som går til andre typer biler, så det blir uansett noe uvitenskapelig gjetning. Vi mangler rett og slett god statistikk på dette.

[6RCURCGB]

20 hours ago, Del said:

Ja, det er sant. Større pakker gir færre ladesykluser. Nå er det likevel Leaf med større pakke som viser størst degradering (se lenken i min tidligere post). Se også din egen lenke for degradering av Tesla med 90kwt (i min forrige post):

Jeg er ikke så inne i dette. Gjelder dette første generasjon Leaf eller er disse 30kWh batteriene i nye Leaf også?

Edit: dette gjelder kun første generasjon fant jeg ut, den nye Leaf har større batteri.

Endret 16. november 2020 av 6RCURCGB

[Del]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jeg savner også mer vitenskapelig tilnærming til utslipp.

Da er vi to. Det blir så politisert at disse trådene blir ødelagt av ideologisk trolling.

Simen1 skrev (5 timer siden):

NOx er vanskelig å beregne direkte, men CO2 burde være enkelt å måle ganske direkte ut fra statistikk over kjørelengder for personbiler og drivstoffsalget. Dessverre er det litt vanskelig å vite hvor stor andel av drivstoffsalget som går til personbiler og hvor mye som går til andre typer biler, så det blir uansett noe uvitenskapelig gjetning. Vi mangler rett og slett god statistikk på dette.

Ja, det er vanskelig å få gode tall når verken bensin eller diesel selges kun til privatbiler. Det er vel likevel klart at tyskerne har tatt utgangspunkt i en bil i den absolutt nedre enden av skalaen. Dessverre er artikkelen vi diskuterer et rent ideologisk angrep på den tyske rapporten, så balansert informasjon må man til rapporten for å hente. Jeg har derfor lastet ned og lest rapporten. Angående forbruk så er det verdt å nevne tallene som sammenlignes. Det fokuseres på kompakt mellomklassebil (altså ikke SUV), med en moderne dieselmotor, altså ny bil. Fortsatt må 0.45 liter/mil sies å være lavt, men det er greit med kontekst. Det oppgis at WLTP tall blir brukt for både ICEV og BEV.

Et vesentlig poeng som burde vært med i artikkelen er at bytte av batteripakke ikke er inkludert, og kjørelengde er satt til 300.000km. Det er opplagt at ihvertfall noen biler vil trenge batteriskifte, så på dette punktet er rapporten faktisk fordelaktig for BEV. Og før Tesla-hordene hopper på dette, så er det ikke snakk om Tesla. Typiske eksempelet er en BEV med 48kWt batteri. Tesla får som kjent ikke nyte godt av subsidiene i Tyskland.

Et annet vesentlig poeng er at rapporten forutsetter at man lykkes med energiewende. Altså, det er lagt inn en betydelig avkarbonisering av elektrisitetsproduksjon både i Tyskland og Kina fram til 2030. Det tas forbehold om at utviklingen kan gå enda raskere, og at batterier kan produseres mer effektivt.

Det er ikke riktig at rapporten bare tar utgangspunkt i batteriproduksjon i Kina. Produksjon av batteriet i Europa er inkludert, og der har man brukt 100 kg CO2/kWt utslipp for cellene, 124kg CO2/kWt for hele batteripakken inkludert kjøle- og styringssystem. Fortsatt høyere enn de 75kg i oppdaterte tall fra Sverige (uten at jeg kjenner forutsetningene der), men det er greit å være balansert.

Endret 16. november 2020 av Del
trykkleif

[Del]

6RCURCGB skrev (26 minutter siden):

Jeg er ikke så inne i dette. Gjelder dette første generasjon Leaf eller er disse 30kWh batteriene i nye Leaf også?

Leaf har såvidt jeg kan se to varianter i salg nå, hhv 40kWt og 62kWt, jeg kjenner ikke til at det er noen data på disse ennå.

[6RCURCGB]

22 hours ago, Del said:

Som tommelfingerregel vil biler med større batteripakker ha bedre tall.

Anekdotisk. Levetid har med bruk å gjøre, dvs. hva battericellene opplever. Om det er mange eller få celler i en pakke spiller ingen rolle.

 

17 hours ago, Sturle S said:

Alle seriøse bilprodusentar har system for retur og anten ombruk eller resirkulering av batteri.  Tesla reknar med å bruke bruke opp att 99% av materiala i dei returnerte batteripakkane.  Førebels har dei ikkje fått mange nok defekte batteri til å kunne starte resirkulering i stor skala.  Dei fleste som kjem i retur er fullt brukbare og ender opp som ombygde pakkar. 

Hva er Tesla sitt system? Vente 10 år og gjøre en vurdering om det i det hele tatt er mulig å gjenvinne batteripakkene?

[Drunkenvalley]

Leaf har hatt 4 batteri-varianter.

• Første versjonen var utstyrt med 24 kWh.
• I 2016 blei alle modellene unntatt ein utstyrt med 30 kWh. 
• Med redesignet bil ("Acenta" bilene) frå 2018 modellen byrje dei på 40 kWh.
• Fullt utstyrt Leaf Acenta har 62 kWh.

Leaf Acenta bilene er det neppe store mengder data på enda.

[Sturle S]

13 minutes ago, 6RCURCGB said:

Hva er Tesla sitt system? Vente 10 år og gjøre en vurdering om det i det hele tatt er mulig å gjenvinne batteripakkene?

Sovidt eg forstår vert dei fleste returnerte batteri demontert til modular, som vert testa og sett saman til "refurbished" batteri.  Dei som ikkje er gode nok til vidare bruk vert resirkulert.  Tippar dei brukar Redwood Materials til det.  Dei har eit par anlegg i drift og planar om å skalere kraftig opp, men har ikkje låst seg til Tesla:

https://insideevs.com/features/454394/tesla-jb-straubel-battery-recycling/

 

Tidlegare har vi fått rapportar om at Tesla utviklar sitt eige system for resirkulering, men eg tippar det arbeidet vert vidareført av J.B. Straubel i Redwood Materials: https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/

Endret 16. november 2020 av Sturle S

[6RCURCGB]

8 minutes ago, Sturle S said:

Tidlegare har vi fått rapportar om at Tesla utviklar sitt eige system for resirkulering, men eg tippar det arbeidet vert vidareført av J.B. Straubel i Redwood Materials: https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/

Det Redwood driver med er interessant. Men å gjenvinne brukte pakker er noe annet enn å gjenvinne det som "faller på gulvet" i batterifabrikken. Man må tenke gjenvinning hele veien men jeg forstår godt at Tesla ikke har tenkt å drive med dette selv selvom det var det de indikerte på battery day.

https://www.reuters.com/article/us-batteries-redwood-recycling-idUSKBN26S3IU