Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

[knutinh]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

At kjøttet skal være ekstremt billig,  betyr at bøndene må effektivisere, det harmoniserer dårlig med å dyrke frem bedre velferd for dyrene.

Mat er billigere i de fleste land enn i Norge. Det betyr ikke nødvendigvis at det er dårligere dyrevelferd der (men jeg tror nok at det ofte er tilfelle). Andre muligheter er lavere lønnsnivå og generelt lavere kostnadsnivå, et klima som er bedre egnet (Norske husdyr må generelt stå innendørs om vinteren).

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Mat er billigere i de fleste land enn i Norge. Det betyr ikke nødvendigvis at det er dårligere dyrevelferd der (men jeg tror nok at det ofte er tilfelle). Andre muligheter er lavere lønnsnivå og generelt lavere kostnadsnivå, et klima som er bedre egnet (Norske husdyr må generelt stå innendørs om vinteren).

-k

Ikke i forhold til lønnsnivået i befolkningen, som selvfølgelig betyr en hel del. Vi har nesten billigst mat i hele Europa, hvis du ser på hvor stor andelen av lønnen som går til mat. 

https://landbruk24.no/bare-6-land-bruker-mindre-andel-av-pengene-pa-mat/

Bøndene derimot, får dårlig betalt for kjøttet og er presset til å effektivisere og produsere mer og mer. Det er dårlige vilkår, dersom man ønsker god dyrevelferd. Da presser du flere griser inn, bruker mindre tid og penger på å sørge for at de har det bra, og tar snarveier med for slik at du får produsert mest mulig.  Som i den groteske dokumentaren, så betaler du da ikke for å få grisen kastrert, du gjør det selv, helt gratis. 

For meg er det ganske åpenbart, at høyere og høyere forbruk av kjøtt, vanskeliggjør det å sikre god dyrevelferd. Det blir masseproduksjon der mengder trumfer alt annet. 

[knutinh]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Ikke i forhold til lønnsnivået i befolkningen, som selvfølgelig betyr en hel del. Vi har nesten billigst mat i hele Europa, hvis du ser på hvor stor andelen av lønnen som går til mat.

Vi har også veldig billige tv-er i forhold til til lønnsnivået. Men av en eller annen grunn så synes noen at det er greit at økende velstand kan omsettes i elektronikk, men ikke i mat?

Sitat

Bøndene derimot, får dårlig betalt for kjøttet og er presset til å effektivisere og produsere mer og mer

Bøndene protesterer foran stortingen og vil at vi skal fortsette å sponse driften deres og beskytte dem mot konkuranse fra utlandet.

Hvis skomakere og tv-produsenter og whatnot hadde krevd at vi skulle gi dem monopol på det norske markedet og betale dem for å fortsette med sin virksomhet så hadde vi antagelig ledd av dem?

-k

Endret 7. juni 2021 av knutinh

[Heradon]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Vi har også veldig billige tv-er i forhold til til lønnsnivået. Men av en eller annen grunn så synes noen at det er greit at økende velstand kan omsettes i elektronikk, men ikke i mat?

Bøndene protesterer foran stortingen og vil at vi skal fortsette å sponse driften deres og beskytte dem mot konkuranse fra utlandet.

-k

Jeg var ikke klar over at de vi kjøpte norskproduserte TV'r.

 

Enig, alle land burde kutte ut subsidiene på landbruk. Da vil prisene stige ytterligere på all mat.

[tigerdyr]

10 minutes ago, Baranladion said:

Ikke i forhold til lønnsnivået i befolkningen, som selvfølgelig betyr en hel del. Vi har nesten billigst mat i hele Europa, hvis du ser på hvor stor andelen av lønnen som går til mat. 

En myte uten grunnlag i fakta. 

[Baranladion]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Vi har også veldig billige tv-er i forhold til til lønnsnivået. Men av en eller annen grunn så synes noen at det er greit at økende velstand kan omsettes i elektronikk, men ikke i mat?

Bøndene protesterer foran stortingen og vil at vi skal fortsette å sponse driften deres og beskytte dem mot konkuranse fra utlandet.

Hvis skomakere og tv-produsenter og whatnot hadde krevd at vi skulle gi dem monopol på det norske markedet og betale dem for å fortsette med sin virksomhet så hadde vi antagelig ledd av dem?

-k

Skjønner ikke sammenligningen i den første, beklager. 

Bøndene protesterer ja, men så er det jo også ett opplegg der staten bestemmer hvor mye de kan ta for varene de produserer... Det vil si at en småbonde får like mye som en storprodusent. Kjøtt fra en livsglad gris, eller en som er innesperret på 2kvm hele livet er lik, for bonden. Hvis jeg har forstått systemet riktig. 

Jeg synes det er litt ufint å sammenligne med sko og tv, i ytterste konsekvens, dersom bøndene ikke kan leve av jobben de gjør, så slutter de jo med det... Det er litt verre å ikke kunne produsere mat i landet, enn nye sko. 

 

[Baranladion]

tigerdyr skrev (3 minutter siden):

En myte uten grunnlag i fakta. 

Å? Hva er fakta da? 

[knutinh]

Heradon skrev (1 minutt siden):

Jeg var ikke klar over at de vi kjøpte norskproduserte TV'r.

Norge har hatt en betydelig TV-produksjon. Den greide ikke å konkurrere med Asia, dog.

Sitat

Enig, alle land burde kutte ut subsidiene på landbruk. Da vil prisene stige ytterligere på all mat.

Norsk politikk har en preferanse for at maten skal være lagd på Norsk jord. Det betyr at en utenlandsk bonde som ønsker å selge ost til Norge får lagt på en enorm straffe-toll. 

For en gitt sum penger så er det nok mindre effektivt å lage maten på et angitt sted, enn å lage den hvor enn det er mest effektivt.

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Bøndene protesterer ja, men så er det jo også ett opplegg der staten bestemmer hvor mye de kan ta for varene de produserer... Det vil si at en småbonde får like mye som en storprodusent. Kjøtt fra en livsglad gris, eller en som er innesperret på 2kvm hele livet er lik, for bonden. Hvis jeg har forstått systemet riktig. 

Det er en krevende situasjon å prøve å presse produktet ditt på noen som foretrekker å kjøpe fra andre. Man kan prøve å gjøre produktet bedre, billigere, eller man kan be staten om å beskytte deg mot konkurranse. Når man først har fått gjennomslag for at man skal beskyttes mot konkurranse så kan man selvsagt sutre over at det hefter betingelser ved denne beskyttelsen.  

Sitat

Jeg synes det er litt ufint å sammenligne med sko og tv, i ytterste konsekvens, dersom bøndene ikke kan leve av jobben de gjør, så slutter de jo med det... Det er litt verre å ikke kunne produsere mat i landet, enn nye sko. 

Hvorfor er det ufint? Uten sko og klær så vil Nordmenn etterhvert dø. I disse tider så er produksjon av munnbind og medisin ganske aktuelt. Hvis vi står uten datamaskiner, software og utviklere så vil også samfunnet stoppe opp, vannverk vil overflomme dalbunnen under, NAV vil ikke greie å betale ut penger til klientene sine, og ting vil generelt bryte sammen. Likevel setter vi gjerne ut IT til India. Men å produsere blåmuggost i Norge er et være- eller ikke være for Norge som nasjon?

-k

Endret 7. juni 2021 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Det er en krevende situasjon å prøve å presse produktet ditt på noen som foretrekker å kjøpe fra andre. Man kan prøve å gjøre produktet bedre, billigere, eller man kan be staten om å beskytte deg mot konkurranse. Når man først har fått gjennomslag for at man skal beskyttes mot konkurranse så kan man selvsagt sutre over at det hefter betingelser ved denne beskyttelsen.  

Hvorfor er det ufint? Uten sko og klær så vil Nordmenn etterhvert dø. I disse tider så er produksjon av munnbind og medisin ganske aktuelt. Hvis vi står uten datamaskiner, software og utviklere så vil også samfunnet stoppe opp, vannverk vil overflomme dalbunnen under, NAV vil ikke greie å betale ut penger til klientene sine, og ting vil generelt bryte sammen. Likevel setter vi gjerne ut IT til India. Men å produsere blåmuggost i Norge er et være- eller ikke være for Norge som nasjon?

-k

Jeg forstår at de protesterer, da betingelsene tydeligvis ikke er gode nok lenger, slik utviklingen har vært. Det er ikke lønnsomt å være bonde hvis ikke du tar snarveier, eller bedriver stordrift. 

Det er ufint, fordi dersom vi slutter å produsere vår egen mat, så vil vi havne i ett ganske stort uføre ved en krise, feks krig. Hvis tilgangen på mat forsvinner, så har du noen få dager å leve. At man da har lagt ned matproduksjonen fordi det ikke er lønnsomt er dumt. 

Ja, vi outsourcer mye, men vi har også kompetanse og mulighet til å fikse de andre tingene, men det blir vanskelig uten mat. 

 

[fokkeslasken]

21 minutes ago, tigerdyr said:

En myte uten grunnlag i fakta. 

Mulig, men når jeg får besøk fra Norge her i Finland bemerkes det alltid hvor dyr maten er her.

[knutinh]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Jeg forstår at de protesterer, da betingelsene tydeligvis ikke er gode nok lenger, slik utviklingen har vært. Det er ikke lønnsomt å være bonde hvis ikke du tar snarveier, eller bedriver stordrift. 

Meget mulig. På samme måte som tv-produsenter og skomakere.

Sitat

Det er ufint, fordi dersom vi slutter å produsere vår egen mat, så vil vi havne i ett ganske stort uføre ved en krise, feks krig. Hvis tilgangen på mat forsvinner, så har du noen få dager å leve. At man da har lagt ned matproduksjonen fordi det ikke er lønnsomt er dumt. 

Hvorfor er det ufint? Er det ikke en ærlig diskusjon å mene noe om hvor mye penger vi skal bruke, og hvordan de evt skal brukes på mat-tilgjengelighet i tilfelle kriser?

Sitat

Ja, vi outsourcer mye, men vi har også kompetanse og mulighet til å fikse de andre tingene, men det blir vanskelig uten mat. 

Hvis Norge blir forsøkt sultet ut (all import og eksport avsluttes) så kommer ting til å ryke. Hva som ryker først er ikke så godt å si. Det er vanskelig å si hva blåmuggostproduksjon eller kulturlandskap bidrar til i så måte.

-k

[Pallehysa]

Abigor skrev (2 timer siden):

Hvordan det står til med gris vet vi, det er dokumentert på dagsrevyen. Det er verre forhold enn dødsleirene under holocaust.

Er samtlige grisegårder representert?

 

Abigor skrev (2 timer siden):

Du kan finne grums i blomsterbutikk også, likevel bryr jeg meg langt mindre!

Du bryr deg tydelig ikkje om kva poenget mitt var heller. Ja du kan finne grums in blomsterbutikker også. Og det ville vært like feil å finne dei få tilfellene av grums, og brukt det som fodder mot heile industrien. At du finner grums i griseproduksjonen, seie veldig lite om ståa på gårdene eg har både jobbet på, og vokst opp rundt.

 

Abigor skrev (2 timer siden):

Det som ble vist på dagsrevyen er dokumentasjon, ikke propaganda. Propagandaen her er jo løgnene som ble direkte sagt fra kjøttindustrien i intervju på dagsrevyen i går!

Du klarer jo ikkje formulere eit sammenhengende argument. Først påstår du at det som blei vist på Dagsrevyen ikkje var propaganda, for så å påstå at det som blei vist på Dagsrevyen var løgn og nettopp propaganda. 

 

Abigor skrev (2 timer siden):

Hvis kjøttindustrien vil ha tillit så får de streame fjøsene sine så folk får se selv hva som foregår der. Det nekter de å gjøre, de holder mishandlingen skjult og klarer ikke å forbedre seg enda vi så samme grusomheter i mange år nå.

Eventuelt kan jo du ta deg ein tur ut av kjelleren, og istadenfor å danne deg bilder av virkeligheiten fra propaganda aktivister på fjernsynet/internett, ta deg ein tur innom storfe produksjonen rundt om i Norges land. Du kan få klappe dyra, og sjå kor godt dei har det.

Endret 7. juni 2021 av Pallehysa

[Atib Azzad]

17 minutes ago, Pallehysa said:

*snip*

Innledningsvis vil jeg beklage for å dra deg inn i en dialog du har forlatt, noe jeg ikke ville gjort dersom du ikke dukket opp igjen med de samme påstandene som tidligere i tråden.

Som når du hevdet min informasjon rundt hvor mye kraftfor dyra konsumerte var renspikket løgn, for deretter å aldri nevne dette mer når jeg viste deg kilden.
Når du så mange ganger iløpet av tråden har anklaget påstandene for å være hyperboler, eller direkte løgner, synes jeg det er pussig at du ikke selv følger det strenge beviskravet du har krevd av dine meningsmotstandere, eller spesifikt kan peke ut disse løgnene.
Skal vi gi dine anekdoter større tyngde enn rapportene og avsløringene som er nevnt ila tråden?

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Innledningsvis vil jeg beklage for å dra deg inn i en dialog du har forlatt, noe jeg ikke ville gjort dersom du ikke dukket opp igjen med de samme påstandene som tidligere i tråden.

Som når du hevdet min informasjon rundt hvor mye kraftfor dyra konsumerte var renspikket løgn, for deretter å aldri nevne dette mer når jeg viste deg kilden.
Når du så mange ganger iløpet av tråden har anklaget påstandene for å være hyperboler, eller direkte løgner, synes jeg det er pussig at du ikke selv følger det strenge beviskravet du har krevd av dine meningsmotstandere, eller spesifikt kan peke ut disse løgnene.
Skal vi gi dine anekdoter større tyngde enn rapportene og avsløringene som er nevnt ila tråden?

Du må nesten være meir spesifikk. 

[Atib Azzad]

1 minute ago, Pallehysa said:

Du må nesten være meir spesifikk. 

Det er en generell tilbakemelding over din deltagelse i denne tråden.
Jeg blir litt skuffet over at all den tiden jeg brukte på å svare på dine ulike innsigelser ikke bar noen frukter.
(Jeg er selvsagt klar over at jeg ikke kan gå rundt med slike urimelige forventninger, men jeg fikk et flytende inntrykk av at du faktisk var nysgjerrig på svarene til spørsmålene du stilte, likevel opplever jeg at du er tilbake der du startet i begynnelsen av tråden.)

Rent spesifikt er vel det mest graverende at du flere ganger har anklaget informasjonen i tråden for å være preget av føleri og propaganda fremfor fakta, likevel uten å presentere egne kilder, eller kunne peke på nøyaktig hva du mener er så feilaktig fremstilt.

[Pallehysa]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Det er en generell tilbakemelding over din deltagelse i denne tråden.

Det tar eg til etterretning. Men det har meir med at når innleggene blir veldig lange, mister eg fort interessen. Det tar dessverre for lang tid å svare.

 

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

likevel uten å presentere egne kilder, eller kunne peke på nøyaktig hva du mener er så feilaktig fremstilt.

Men kva spesifikt er det du sikter til? 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Pallehysa said:

*snip*

Det er helt fair, du har jo ingen svarplikt eller slikt.

Jeg bare følte jeg hadde gjort en ganske omfattende jobb ved å legge ved troverdige kilder, også var det litt skuffende å se deg begynne på nytt, som om ingenting var skjedd.
Du kan jo se gjennom tråden, og se om det gir mening for deg.

Jeg sikter spesifikt til alle gangene du antyder at påstandene er preget av føleri og propaganda, uten å kunne peke på hva du har reagert på når jeg spør.

Dette er vel uansett noe som er i ferd med å tendere mot noe vi kan ta privat, for å ungå en meta-diskusjon.
(Jeg annerkjenner at jeg har laget denne situasjonen.)

[Gouldfan]

Abigor skrev (4 timer siden):

Levde de grisene hele livet på betong?

 

Hvilke regler idag forhindrer bønder fra å ha syke haltende griser inneklemt i bås eller svømmende i kloakk med avbitt hale? Du snakker om slakt. Det gjør ikke jeg! Dette er ikke en diskusjon om slakt. Det er jo hyggelig hvis det du sier er riktig, at grisene kan få et øyeblikk uten mishandling, det øyeblikket de skal avlives.

Hva gjør grisebøndene som mishandler dyra sine nå? Holder på akkurat som før?

De er ute på sommeren om det er det du mener i en sølete inhengning. Jeg tror grisene liker slikt. Grisene var glade og nysgjerrige, ingen skader.

Dette er mange år siden, det er mange flere krav nå som går på dyrevelferd.

I Norge er vi feks mye bedre på dyrevelferd enn feks EU.

 

[Gouldfan]

Baranladion skrev (3 timer siden):

Det er kanskje strengt regulert, men blir det overholdt? Som du leser i artikkelen, så satte GIlde stort fokus på å snu inntrykket og få bøndene til å drive bedre dyrevelferd, men i praksis så ser det tilsynelatende ikke ut til å skje.  Det hjelper ikke med strenge regler, hvis ingen er der for å sørge for at de blir overholdt. 

Det er kontrollert i landbruket. Dyrleger trengs overalt og de har meldeplikt tror jeg ved mislighold.

Når det gjelder avlivning av mange dyr, så går det meste bra, og metoder er utviklet som jeg nevnte slik at det ikke dyra skal lide unødvendig.

Jeg er mer bekymret for dyretransport, og plass i transport,  det er sentralisert I Norge og når transport går fra Trondheim til Østlandet på vinteren så er det mer alvorlig enn avlivning i slakt og det livet dyra har på Farmen.

Endret 7. juni 2021 av Gouldfan