Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Kazuo]

John-B skrev (1 minutt siden):

Nå vet ikke jeg hva du har sagt, men dette har ikke jeg sett noen nevne tidligere i denne tråden, der har det vært mer eller mindre vedtatt både av skeptikere og dommedagsprofeter at mørketallene har vært enorme, så dette synes jeg i alle fall er veldig overaskende. 

@Benbjo Har lenge hevdet at dødeligheten er høyere og at mørketall for smittede er lavere en hva div studier antyder.

[Splitter]

Benbjo skrev (12 minutter siden):

Du må slutte å referere til Gangelt studien. Den har for lengst blitt plukket fra hverandre.

Alt tyder på at IFR er godt over 1%. Det er kun studier med lav prevalens og elendige utvalg som har så lav IFR. I mange av disse studiene er 0 inkludert i konfidensintervallet - altså er studiene verdiløse. 

Uansett så er sannsynligheten for å dø av dette sterkt avhengig av alder og helse. Er man under 40 så er ifr nokså lav. Øker som sagt sterkt med alder og helse. Er man f.eks overvektig øker sjansen for å dø med 3-7x

Hva er det som tyder på at IFR er over 1%? Alle de nyeste studiene jeg har lest har beregnet IFR på mellom 0,5 og 0,9%.

[bakstrever]

1 hour ago, superfastjellyfish said:

At T-celler kan sette igang produksjon av antistoffer ved behov i ettertid når nivået av dem har falt, ønsker jeg dokumentasjon på.

Fra Wikipedia-artikkelen står det:  "Activated Effector T cells can be placed into three functioning classes, detecting peptide antigens originating from various types of pathogen: The first class being 1) Cytotoxic T cells, which kill infected target cells by apoptosis without using cytokines, 2) TH1 cells, which primarily function to activate macrophages, and 3) TH2 cells, which primarily function to stimulate B cells into producing antibodies."

Jeg har også linket til denne videoen som forklarer dette på en enkel måte rett over i tråden:

 

1 hour ago, superfastjellyfish said:

Det er faktisk du som kommer med ufattelige påstander her med tanke på at den vitenskaplige konsensuen innen immunologi er at det ikke finnes bevis for langvarig immunitet av SARS-CoV-2 enda. Og det er åpenbart at du ikke har lest studien du linker til, hvor det eksplisitt står at det ikke finnes bevis for at SARS-CoV-spesifikke T-celler bidrar til immunitet heller, men at de kan ha en viktig rolle, og dermed viktig å studiere videre i forhold til bruk i en vaksine.

Ehhh. Påstanden til @tigerdyr var at folk ikke blir immune for svineinfluensa lenger enn resten 6 måneder og at det i høyeste grad er unntaket at folk blir immune resten av livet. Det var den ekstraordinære påstanden jeg kritiserte.

Jeg har ikke ment å påstå at det finnes bevis for at det finnes langvarig immunitet mot SARS-CoV-2 enda, håper det virkelig ikke så slik ut. For hvordan kan det finnes bevis for det når viruset ikke har vært i omløp i mer enn noen få måneder?

Poenget mitt, er at det vanlige er at (1) folk blir smittet av et virus, så (2) reagerer immunforsvaret og ødelegger viruset og, til slutt, så (3) lagrer immunforsvaret informasjon om viruset i T-cellene slik at det kan produsere antistoffer senere ved behov. Når dette er den vanlige progresjonen, da er det naturlig å forvente at den samme progresjonen følger for COVID-19.

Studien jeg linket til sier at sier at T-celler var nødvendige for å fjerne SARS i mus, at T-celler tilpasset SARS i mennesker var observert i 6 år etterpå i mennesker og at det derfor er stor sannsynlighet for å tro at de er spesielt viktig i immunitet mot SARS. Men jeg skjønner jo at de ikke ville bevisst smitte folk som tidligere hadde hatt SARS på nytt igjen bare for å bevise at det funker...det ville vært uetisk.

Endret 18. mai 2020 av bakstrever

[frohmage]

Morromann skrev (15 timer siden):

Jeg synes det er sjokkerende å lese at 1000-TUSEN-russ samler seg i Frognerparken

Parken er på 32 kvadratkilometer. Hvor mange burde få være der samtidig da, synes du?

[Splitter]

bakstrever skrev (37 minutter siden):

Politikere som avviser COVID-19 med "It's just another flu" har altså litt rett. I alle fall har de mye mindre feil enn politikere som krisemaksimerer, skremmer livskiten ut av av folk, stenger ned hele samfunn uten tanke på konsekvensene og fjerner de rettighetene våre forfedre ofret livet sitt for med et pennestrøk.

Jeg kjenner flere flotte mennesker som har mange år igjen ennå, men har høy risiko for å dø, eller bli svært syke av dette viruset. Hvilke rettigheter har vi mistet som rettferdiggjør å sette disse menneskene i fare?

[:utakt]

frohmage skrev (3 minutter siden):

Parken er på 32 kvadratkilometer. Hvor mange burde få være der samtidig da, synes du?

Hæ? Greit at den er stor altså, men ... det får da være grenser. ?

"Frognerparken omfatter totalt et areal på 0,45 km²"

https://no.wikipedia.org/wiki/Frognerparken

 

Problemet er vel at folk stimler sammen på et lite område av parken. 

[tigerdyr]

7 minutes ago, frohmage said:

Parken er på 32 kvadratkilometer. 

Jøss, da har den jammen vokset godt siden jeg flyttet fra Oslo. 

[bakstrever]

3 minutes ago, Splitter said:

Jeg kjenner flere flotte mennesker som har mange år igjen ennå, men har høy risiko for å dø, eller bli svært syke av dette viruset. Hvilke rettigheter har vi mistet som rettferdiggjør å sette disse menneskene i fare?

Som sagt tidligere i tården er moren min er i risikogruppen og det er flere eldre jeg har snakket med også, som ikke er redde og mener tiltakene er overdrevne. Dette er som tidligere beskrevet ønsketiltakene mine:

 

Quote

Kort fortalt kan jeg beskrive ønsketiltakene mine slik jeg ser det:

• Oppfordre alle (og spesielt de eldre) til å styrke immunsystemet ved å få daglig mosjon/sollys samt tilskudd (eller fra kosthold) av vitamin D, C, selen og sink. Eldrehjem burde gi dette som tilbud til alle beboere.
• Lockdown på eldrehjem. Lag smittesluser og betal de ansatte overtid for at de skal flytte inn på eldrehjemmene, en uke på en uke av, og de ansatte får ikke komme inn før de har vist negativ prøve for smitte, evt. antistoffer i etterkant.
• Oppfordre eldre til å holde seg hjemme og ikke få besøk i en midlertidig periode.
• Gi mulighet for eldre og andre risikogrupper å få karantenehotell i denne midlertidige perioden hvis de bor sammen med andre som ikke skal isolere seg.
• Oppfordre resten av samfunnet til å foregå mer eller mindre som normalt. Målet vil være at flest mulig av de som ikke er i risikosonen blir smittet så fort som mulig slik at vi får bygget flokkimmunitet blant de som ikke kommer til å dø av sykdommen, mens vi samtidig beskytter de som er mest utsatte og demed for færrest mulig døde.
• Forenkle prosessen med sykemelding for koronavirus slik at man ikke trenger å besøke lege for dette og slik at arbeidsgiver slipper å ta kostnadene for dette.
• Hjelpe sykehusene med å raskt utvide antall senger (feks. vurdere å hente hjelp fra forsvaret) slik at det blir plass til de som blir syke i denne midlertidige perioden der de fleste for gått gjennom sykdommen.

Grunnen til at jeg ønsker dette er fordi vi ikke har noe annet valg – det er for sent å stoppe smitten. Lockdown har enorme konsekvenser for barn og fører til en tredobling av depresjon blant voksne; vi har nesten en halv million arbeidsledige og folk med alvorlige sykdommer får ikke tatt operasjoner eller besøkt sykehuset slik som norsk helsepersonell har varslet om. 

Det hele handler om hvordan vi kan bygge flokkimmunitet så fort som mulig, med færrest mulig døde.

De yngre vil alltid veie tyngre enn de eldre her. Grunnen til at man alltid reddet kvinner og barn først var fordi det var de som er mest nødvendig for at det i det hele tatt skal være en fremtid. NRK melder om at barn blir skremte og livredde, samt en dobling av voksne som ringer selvmorstelefonen. Konsekvensene av den økonomiske kollapsen tør jeg ikke tenke på. I alle fall er det mye som tyder på at konsekvensene av lockdown blekner i forhold til konsekvensene av viruset.

Her er noen rettigheter som har blitt innskrenket og/eller mistet:

• Retten til å tjene til livets opphold.
• Retten til skolegang.
• Retten til å kunne bevege seg fritt på offentlig sted.
• Retten til å klemme og være i nærheten av de vi er glad i.
• Retten til å samle seg for å protestere, eller å gå i 17. mai-tog.

Jeg har aldri argumentert for å sette noen i fare. Tver imot har jeg argumentert for at vi skal forsøke å redde de sårbare gruppene ved at resten av samfunnet anskaffer seg flokkimmunitet fortere enn svint mens man gjør det man kan for å beskytte de sårbare.

Istedenfor drar man prosessen ut i tid, slik at det blir uholdbart å isolere noen. Dermed vil smitten komme litt og litt og det er ikke mulig å skjerme de sårbare, for de kan jo ikke isoleres til evig tid.

Men det er fortsatt gode muligheter for å gi de sårbare betraktelig bedre sjanser til å overleve ved å oppfordre dem til å styrke immunforsvaret med vitamin d, c, sink, selen og mosjon – samt ikke gjøre dem immunforsvarssvekkende redde.

[bakstrever]

Hysteria får alvorlige konsekvenser for småbarn

Overdreven bruk av antibac øker ikke bare faren for å ødelegge huden, det ødelegger også den naturlige bakteriefloraen på hendene, som er en viktig del av immunforsvaret. Dette kan også få alvorlige konsekvenser for psyken.

Endret 18. mai 2020 av bakstrever

[Benbjo]

57 minutes ago, Splitter said:

Hva er det som tyder på at IFR er over 1%? Alle de nyeste studiene jeg har lest har beregnet IFR på mellom 0,5 og 0,9%.

Serologiske studier fra New York, Spania og Lombardia har alle ifr på over 1.2. Spania og NY er vel de som har flest deltagere og tilsynelatende godt utført. 

Det som er litt oppsiktsvekkende med Spania er at regionen med laveste ifr hadde ifr på 0.9%. Dermed faller argumentet med at ifr-en er høy pga sykehuskollaps. 

Disse studiene som viser lav ifr har alle problemer i ulik grad. Hovedsakelig at prevalensen er lav slik at konfidensintervallene er nær 0 eller inkluderer 0.

 

[superfastjellyfish]

bakstrever skrev (30 minutter siden):

Fra Wikipedia-artikkelen står det:  "Activated Effector T cells can be placed into three functioning classes, detecting peptide antigens originating from various types of pathogen: The first class being 1) Cytotoxic T cells, which kill infected target cells by apoptosis without using cytokines, 2) TH1 cells, which primarily function to activate macrophages, and 3) TH2 cells, which primarily function to stimulate B cells into producing antibodies."

Jeg har også linket til denne videoen som forklarer dette på en enkel måte rett over i tråden:

https://www.youtube.com/watch?v=PSRJfaAYkW4

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Har du dokumentasjon på at T-celler kan bidra med å øke antall antistoffer etter de har falt, uten at man går gjennom et nytt alminnelig sykdomsforløp, slik som du påstår? Av det jeg har lest så er min oppfattelse at antistoffer bygges opp gjennom sykdomsfoløpet og avtar over tid, ikke at produksjonen momentant øker på bakgrunn av at T-celler gjenkjenner patogenet i ettertid. Det går gjerne raskere i ettertid, men ikke noe tilsvarende immunitet, slik at mangden antistoffer i forkant ikke spiller stor rolle. Det var dette jeg ønsker dokumentasjon på.

bakstrever skrev (41 minutter siden):

Jeg har ikke ment å påstå at det finnes bevis for at det finnes langvarig immunitet mot SARS-CoV-2 enda, håper det virkelig ikke så slik ut

Det høres ut som det. Du skrev jo blant annet: "Det at vi ikke har grunnlag for å hevde at folk blir immune etterpå er en myte". Grunnlaget for å hevde noe slikt må da være et bevis, eller kunne anslå det med veldig høy sannsynlighet. Det er en grunn til at publikasjoner skriver at det er "sannsynlig" at en blir immun, ikke at man blir immun.

bakstrever skrev (49 minutter siden):

Studien jeg linket til sier at sier at T-celler var nødvendige for å fjerne SARS i mus, at T-celler tilpasset SARS i mennesker var observert i 6 år etterpå i mennesker og at det derfor er stor sannsynlighet for å tro at de er spesielt viktig i immunitet mot SARS. Men jeg skjønner jo at de ikke ville bevisst smitte folk som tidligere hadde hatt SARS på nytt igjen bare for å bevise at det funker...det ville vært uetisk.

Jeg leste deler av den studien den henviste til også, det den viser at musene hadde større sannsynlighet for å overleve viruset ved overførsel av T-celler. Studien hevder ikke at musene hadde noe tilsvarende immunitet, bare at de hadde lavere dødelighet og det tok lenger tid før de døde. Ergo SARS-CoV-2 T-celler er sannsynligvis svært nyttige å studere ift. en vaksine, men det er ikke nok til å gjøre deg immun.

[WCH911]

bakstrever skrev (1 minutt siden):

 

Det er vanskelig å si hva som er riktig. Du har noen gode poeng, ettersom bildet rundt dette viruset begynner å bli klarere og det virker mindre farlig enn det som ble antatt i begynnelsen. Allikevel er de tiltakene som ble gjennomført riktige i mine øyne, Sverige prøvde mye av det samme som du nevnte og har 3 698 dødsfall. Det har kanskje stilnet litt nå, men det er stor sannsynlighet for at de når minst  5 000 dødsfall før viruset dør ut. I en ideell verden hadde tiltakene i Sverige fungert, men de klarte ikke å beskytte de svake gruppene. Har vi noen garanti for at Norge ville ha klart det?
På det tidspunktet Norge ble stengt ned var det ingen som kunne med 100% sikkerhet si at det riktige var å ta en sjanse med viruset. Helsevesenet kunne ha blitt overbelastet, spesielt når vi nå vet at det ikke var nok smittevernutstyr, og da ville andre grupper enn de mest utsatte for viruset også ha gått bort. Tiltakene ble satt fordi man var redd for at alle som ikke fikk behandling ikke ville få det. I krisetider må man ta sjanser, og da ble Norge stengt ned. Det var ikke nok informasjon til å gjøre noe annet 12.03., i mine øyne. 

Et annet poeng er det du nevner med psykisk helse, det er mange som har det tungt nå. Det er sant, men det er også mange barn som kvier seg for å gå på skolen pga. mobbing. Det er også mange som får mer tid med familie, pendler mye mindre og opplever mindre stress på grunn av det. Mange opplever at hjemmekontor er en løsning som gir dem større frihet. Dette er også et glemt punkt i debatten. Helsepersonell i New York og Italia har begått selvmord, og mange vil slite med PTSD grunnet det massive psykiske presset når de nærmest jobbet i krigssoner. 
Det er også mindre dødelighet enn vanlig akkurat nå, og noe av det kan forklares med de tiltakene vi har. Spørsmålet blir om ulempene er større enn fordelene. 

[frohmage]

:utakt skrev (1 time siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Frognerparken

 

tigerdyr skrev (1 time siden):

Jøss, da har den jammen vokset godt siden jeg flyttet fra Oslo. 

Hehe, ja jeg syntes også det hørtes merkelig ut, men på linken til @:utakt står det 32 kvadratkilometer i infoboksen til høyre. Uansett er det god plass til tusen mennesker der.

 

 

Edit: Tar selvkritikk på at det var en latterlig grov feil.

Endret 18. mai 2020 av frohmage

[G]

2 hours ago, John-B said:

Dere som mener at Covid-19 overhode ikke kan sammenlignes med en kraftig influensa, hvordan forklarer dere at Sverige altså hadde flere døde (pr innbygger) i influensa-sesongen i både 1993 og 2000?

Her har vi altså et land som ikke har gjort noen kraftige tiltak, men likevel er dødstallene lavere enn et ille influensaår?

Covid-19 sesongen er ikke over riktig enda. Så hvorfor gidde å konkludere med slike sammenlikninger nå?

[toreae]

bakstrever skrev (19 timer siden):

toreae skrev (20 timer siden):

bakstrever skrev (20 timer siden):

Per nu er det rundt 35 000 døde i Storbritannia og det antas at landet er svært nær flokkimmunitet.
Snip

Hvor i alle dager har du det i fra? Blir det PL i neste uke med fulle tribuner?

Et sted mellom 4,6–33,5mill (6,7–49,3% av befolknignen) antas a være smittet i UK (https://www.dailymail.co.uk/news/article-8265143/How-people-REALLY-caught-COVID-19-UK-London.html). Dette er basert på en dødelighet på 0,1%–0,8%. Altså er det øvre anslaget innenfor flokkimmunitet, som antakelig inntreffer når rundt 40-45% er immune. Anslagene på over 0,3% dødelighet er nok litt vel høye og med en dødelighet på 0,1%–0,3% tilsvarer det 11–33,5mill (16–49,3%).

Det blir sannsynligvis ikke PL med fulle tribuner i neste uke, men vi får håpe de åpner opp så fort som mulig slik at flokkimmunitet kan bli realisert og samfunnet kan gå tilbake til normalt!

Har skumlest artikkelen.
Det ekstrapoleres og estimeres og lekes med tall i artikkelen, men jeg finner ikke noen steder at det antas at landet er nær flokkimmunitet.

[bakstrever]

1 hour ago, superfastjellyfish said:

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Har du dokumentasjon på at T-celler kan bidra med å øke antall antistoffer etter de har falt, uten at man går gjennom et nytt alminnelig sykdomsforløp, slik som du påstår? Av det jeg har lest så er min oppfattelse at antistoffer bygges opp gjennom sykdomsfoløpet og avtar over tid, ikke at produksjonen momentant øker på bakgrunn av at T-celler gjenkjenner patogenet i ettertid. Det går gjerne raskere i ettertid, men ikke noe tilsvarende immunitet, slik at mangden antistoffer i forkant ikke spiller stor rolle. Det var dette jeg ønsker dokumentasjon på.

Det du sier er at har man ikke antistoffer i blodet, så er man ikke immun. Punktum. Man kan ikke operere med bastante definisjoner av immunitet og re-infeksjon. Det vil uansett være avhengig av immunforsvaret til den enkelte hvor godt det fungerer til å bekjempe en sykdom (enten det har møtt viruset før eller ikke), så her må vi operere med en skala.

Man blir altså mer immun av å bli utsatt for viruset.

De har i alle fall vist at selv de med milde symptomer utvikler T-celler. Og at 34–50%av de som ikke har vært smittet hadde kryssimmunitet fra før av.

"Immunforsvaret ser viruset, og det er i stand til å bygge et effektivt forsvar", sier immunolog Alessandro Sette ved La Jolla Institute for Immunology.

Det de ikke har klart å bevise er om dette utelukker en "re-infeksjon". Men det er vel egentlig irrelevant. Blir det en re-infeksjon vil sykdomsforløpet uansett være mildere, viral load mindre og spredningen mindre. Altså vil det være mulig å få flokkimmunitet.

Om det er et kosmisk sammentreff og det viser seg at folk som har vært smittet bare blir smittet på nytt og på nytt. Da vil det jo ikke hjelpe å lage en vaksine heller da. Da er den eneste løsningen for normalitet å kunstig lage antistoffer som kontinuerlig blir sprøytet inn i folk. Slik svartmaling og dommedagshysteri synes jeg du kan holde deg for god for, det er virkelig ikke godt for noe.

[G]

Quote

Munnbind hjelper mot virusspredning blant hamstere

Forsøk på en liten gruppe hamstere viser at utbredt bruk av munnbind reduserer overføring av koronavirus.

En gruppe forskere ved University of Hongkong er blant de første som har sett på om munnbind kan hindre spredning av covid-19 fra smittede personer med og uten symptomer.

Når hamstere med viruset ble plassert ved siden av 12 friske artsfrender, ble to tredeler av de friske dyrene smittet i løpet av en uke. Ved å plassere munnbind av den typen helsepersonell bruker, på buret med de smittede hamsterne, falt smitteraten til en sjettedel – en reduksjon på 75 prosent. Et munnbind foran «det friske buret» reduserte smitten med 35 prosent.

(NTB)

Tor Arne Andreassen

https://www.aftenposten.no/koronaviruset

Greit, men jeg ønsker å få vite om munnbing hjelper for hamstrere? Jeg har ikke hamstret, er det noe jeg bør angre litt på nå?

[superfastjellyfish]

toreae skrev (5 minutter siden):

Har skumlest artikkelen.
Det ekstrapoleres og estimeres og lekes med tall i artikkelen, men jeg finner ikke noen steder at det antas at landet er nær flokkimmunitet.

Det er overhodet ingen grunnn til å ta Daily Mail seriøst.

Reasoning: Right, Propaganda, Conspiracy, Some Fake News
Country: United Kingdom
World Press Freedom Rank: UK 33/180

https://mediabiasfactcheck.com/daily-mail/

[bakstrever]

6 minutes ago, toreae said:

Har skumlest artikkelen.
Det ekstrapoleres og estimeres og lekes med tall i artikkelen, men jeg finner ikke noen steder at det antas at landet er nær flokkimmunitet.

Det er svenske forskere som antar at flokkimmunitet inntreffer ved 40–45%, Storbritannia nærmer seg dette nivået ifølge den artikkelen jeg linket til, ergo nærmer de seg flokkimmunitet.

[superfastjellyfish]

bakstrever skrev (3 minutter siden):

Det du sier er at har man ikke antistoffer i blodet, så er man ikke immun. Punktum. Man kan ikke operere med bastante definisjoner av immunitet og re-infeksjon. Det vil uansett være avhengig av immunforsvaret til den enkelte hvor godt det fungerer til å bekjempe en sykdom (enten det har møtt viruset før eller ikke), så her må vi operere med en skala.

Man blir altså mer immun av å bli utsatt for viruset.

De har i alle fall vist at selv de med milde symptomer utvikler T-celler. Og at 34–50%av de som ikke har vært smittet hadde kryssimmunitet fra før av.

"Immunforsvaret ser viruset, og det er i stand til å bygge et effektivt forsvar", sier immunolog Alessandro Sette ved La Jolla Institute for Immunology.

Det de ikke har klart å bevise er om dette utelukker en "re-infeksjon". Men det er vel egentlig irrelevant. Blir det en re-infeksjon vil sykdomsforløpet uansett være mildere, viral load mindre og spredningen mindre. Altså vil det være mulig å få flokkimmunitet.

Om det er et kosmisk sammentreff og det viser seg at folk som har vært smittet bare blir smittet på nytt og på nytt. Da vil det jo ikke hjelpe å lage en vaksine heller da. Da er den eneste løsningen for normalitet å kunstig lage antistoffer som kontinuerlig blir sprøytet inn i folk. Slik svartmaling og dommedagshysteri synes jeg du kan holde deg for god for, det er virkelig ikke godt for noe.

Dette må være det absolutt største stråmann-innlegget jeg har lest noensinne. Du tillegger meg meninger jeg aldri har ytret.