Jump to content
Adrian Jensen

– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

Recommended Posts

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Skuffende at Toyota Norge skyter seg selv i foten så til de grader ved å piske en allerede død hest. Hydrogen personbiler i Norge er dødt! Selv ikke en milliard i markedsføringsbudsjett og en milliard til hydrogenstasjoner kunne gjenopplivet hydrogen for Norske personbiler. Toyota burde heller konsentrere seg om å bygge noen skikkelige elbiler og plugin-hybrider med 50+ km WLTP batteri-rekkevidde og lansere de her i Norge. Enn så lenge selger de noen bensin og diesel-biler, men det brenner på dass, med å finne på noe salgbart å leve av fremover. Toyota risikerer å bli synonymt med gammeldags bil.

Toyota har alltid vert konservative i tekniologivalg. De bygger biler for massene og tar få sjanser. Slik har det vert siste 50år.

Noen liker slike biler som går når man vrir rundt nøkkelen og tar deg fra a til b. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (1 time siden):

. Om 50 KWh skal lades på 10 minutter, og en stasjon vil typisk ha 8 ladepunkter, vil det bety et tilført kraftbehov på 2,4 MW - slett ikke uproblematisk i mange land. I de aller fleste land som benytter gass til oppvarming og matlaging, vil strømnettet ikke ha i nærheten av nødvendig kapasitet til at "alle i blokken" kan lade elbilene sine samtidig. Til din siste påstand kan det påpekes at batteri og brenselceller er i nær familie, det som gagner den ene gagner den andre. På de andre punktene tipper jeg at historien vil vise at du tar feil.

Den 2,4MW hurtigladestasjonen din som kan lade 48 langrekkeviddeelbiler i timen vil da ha sin egen trafo og trekker altså 63A på det vanlige 22kV nettet. En del, men langt fra uoverkommelig de fleste steder.

Edited by RJohannesen
  • Like 1

Share this post


Link to post
Annonse
Trestein skrev (24 minutter siden):

Toyota har alltid vert konservative i tekniologivalg. De bygger biler for massene og tar få sjanser. Slik har det vert siste 50år.

Noen liker slike biler som går når man vrir rundt nøkkelen og tar deg fra a til b. 

Hydrogen er langt i fra konservativt. Det virker som du misforstår Toyotas problem. Jeg anklager de ikke for å være konservative, men for å piske en død hest. De kommer ikke en millimeter av gårde med hydrogen i personbiler i Norge, samme hva de måtte finne på av spillopper eller konservativ satsing. Siste spiker gikk i kista for et halvgt år siden. Hydrogen er dødt og begravet for personbiler i Norge.

Kanskje Espen Olsen i Toyota Norge synes Norge er for lite til å ta hensyn til? Og Nederland? Og stadig flere land fremover.. Toyota globalt graver sakte sin egen grav om de ikke kommer med noen skikkelige elbiler og plugin-hybrider snart.

  • Like 7

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (2 timer siden):

Ketil Jacobsen:

1. Om få år (tre år) koster en elbil ikke mer enn en fossilbil

2. Om få år veier et 50 kWh batteri ca 120 kg

3. Om få år vil et 50 kWh-batteri kunne hurtiglades til 80 % i løpet av 10 minutter (tilføres ca 22 mil kjørelengde på 10 minutter)

4. Om få år vil alle ha like bra tilgang til egen strømlading som enebolig og rekkehuseiere i dag. Å gi alle lett tilgang til lading er de neste årene den største utfordringen for at bare elbiler (nye biler) skal bli solgt i 2025

Batterier har et mye større potensial for utvikling enn både brenselceller, elektrolyse/komprimering og masseproduksjonseffekter for hydrogenteknologi .

Proton svarer:

Å se utfordringene med elektrifisering av privatbilparken med norske øyne, slik du gjør, blir ofte konklusjonen feil. EU's bilpark er 250 mill. Om hver kjører 1600 mil/år og bruker 1,5 KWh/mil, vil det kreve 600 TWh, eller 20 % av EU's elproduksjon. En slik utvidelse er ikke lett å se for seg samtidig som alle anstrenger seg for å redusere utslipp fra sin fossile kraftproduksjon. Om 50 KWh skal lades på 10 minutter, og en stasjon vil typisk ha 8 ladepunkter, vil det bety et tilført kraftbehov på 2,4 MW - slett ikke uproblematisk i mange land. I de aller fleste land som benytter gass til oppvarming og matlaging, vil strømnettet ikke ha i nærheten av nødvendig kapasitet til at "alle i blokken" kan lade elbilene sine samtidig. Til din siste påstand kan det påpekes at batteri og brenselceller er i nær familie, det som gagner den ene gagner den andre. På de andre punktene tipper jeg at historien vil vise at du tar feil.

Dette skjønner jeg lite av! Om du mener at brenselsceller skal være løsningen, så kreves jo tre ganger så mye strøm. Altså ca 1.800 TWh i EU. Full innfasing av elbiler i EU vil ta minst 20 år, så en har masse tid på seg til å bygge ut fornybar energi, nett og ladestasjoner etc.. Til tross for mange år med elbiler og stadig mer heftig salg av elbiler, vil vi fortsatt ha ca en million fossilbiler i 2030 i Norge og mye senere overgang i alle andre land. Gjennomsnittlig levetid for biler er ca 18 år i Norge også det samme i de fleste andre europeiske land. Elbiler er den lavesthengende frukten med hensyn til reduksjon av CO2-utslipp i Europa, så hvis man ikke klarer det, må en vurdere hvem som skal være sistemann til å slå av lyset!

I snitt vil er det typisk like mange biler som husholdninger rundt i Europa. I snitt behøver en å lade ca 6 kWh per døgn per bil og ca 2 kWh på jobb og ved hurtigladere.  Jeg vil se den husholdning i Europa med strøm innlagt som ikke klarer å levere 10 ampere (2,3 kW) over ca 2,6 timer (eller tror du at alle lader med 22 kW akkurat samme time i uken i 17 minutter, og absolutt ingen lading resten av uken?).

En ladestasjon er gjerne koplet til distribusjonsnettet og dets høyspentdel (10 kV). Jeg vet ikke hvor mye effekt en kan ta ut der. Men uansett så vil effektbehovet variere mye på en ladestasjon slik at en vil bruke lastbalansering og/eller batterier som fylles opp over natten og dagen for å slippe å betale for sporadisk høy effektbruk. Med et passe stort batteri vil en kunne lade for eksempel åtte biler samtidig med 250 kW (til sammen 2 MW). Men uansett så vil hurtiglading stå for en liten andel av ladingen totalt (kanskje 5-10%).

Jeg begriper ikke denne ideen at alle i blokken skal lade samtidig. Dette kan fint ordnes med lastbalansering i verste fall. Om en i en blokk har tilgang til all strømmen som går til blokken så kan lading hele tiden være annenprioritet og det vil være nok strøm til lading sen kveld og natt til alle.

Det at brenselsceller og batterier er i nær familie skjønner jeg lite av! Brenselceller kan gå fra dagens ca maks virkningsgrad på 60% opp til kanskje 80% (begrenset av naturlovene). Elektrolyse kan kanskje gå fr ca 75% til 85% i virkningsgrad (begrenset av naturlovene) pluss at en kan ta vare på spillenergi. Til sammen en mulig  forbedring i virkningsgrad på 51%. For batterier snakker vi derimot om mulig økning i energitetthet på flere hundre prosent og korresponderende nedgang i pris. Lading kan videre økes til 6C (300 kW for 50 kWh batteri) ved rask forvarming av batteriet (og ditto rask nedkjøling av batteriet etterpå). Forskning har vist at batterier tåler meg rask lading om batteriet er varmt.

Kort sagt jeg avviser alle dine innvendinger!

  • Like 8

Share this post


Link to post
Rildonaldo skrev (9 timer siden):

Debatten vår er nok et eksempel på det. I din disfavør.

Du diskuterer industri og prosessanlegg for metanol i størrelseorden 900.000 tonn og bruker priser fra en båtutstyrsforetning. Det er som å bruke kanneprisen på olje fra Biltema for å fastslå prisen på Nordsjøolje og om det er lønnsomt å utvinne den. Eller bruke prisen på neglelakkfjerneren til kona som markedsprisen for aceton.

Du får akkurat samme 10-literen Efoy M10 for 441kr på en annen nettbutikk, men det beskriver ikke salgsprisen på metanol ut fra produsent eller prisen som drivstoff for kjøretøy eller fartøy. Det er ikke denne prisen som er aktuell for en produsent av 900.000 tonn metanol. 

Useriøst. Du avviser dokumenterte fakta og baserer argumentene dine på unøyaktigheter, det er slikt som er villedende og ikke hører hjemme på kommentarfeltet!

Jeg mener jeg har gitt deg opplysninger av god kvalitet, der jeg enten har referert direkte til solide anerkjente kilder eller argumentert for bakgrunnen.

Her får du også kilde til prisen for metanol, opplysningene jeg har gitt var omregnet til pris per liter ihht egenvekten på metanol for å imøtekomme deg med samme enhet som du brukte.

https://www.methanol.org/methanol-price-supply-demand/

Du har fått det før i en annen diskusjon, men valgte vel å se bort fra det da og har glemt det.

SmartSelect_20200102-235023_Chrome.thumb.jpg.a20295e9f9eb0c0c8e448585fd56c162.jpg

 

 

Takker for denne dokumentasjonen, og dersom jeg har fått den før har det gått meg hus forbi. Lærerrikt å debattere med deg!

Spottprisen på ca 2000 kr/tonn blir ca kr 1,65/l ved å regne om til liter. Når Seatronic tar kr 70,-/l er det en svimlende fortjeneste, så metanol er egentlig et mye billigere drivstoff enn det folk flest er klar over.

Egentlig litt rart at ikke flere skip bruker metanol, og at ikke metanol er mer med i debatten omkring alternative drivstoff til diesel og bensin?

Kanskje rotasjonsmotoren jeg har patentert kan bruke metanol, og er en svært god idè.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Ta en kikk på denne:

Er mye gode argumenter for at elbilen blir vinner i Norge, men ikke nok til å avfeie hydrogen fullstendig. Et problem som elbilen alltid vil bære med seg er lading. Både når det gjelder hastighet, kapasitet og tilgjengelighet. Det er jo ikke slik at alle i Norges land, eller verden forøvrig, har mulighet til å lade elbilen sin hjemme. Det å kun belage seg på bruk av ladestasjoner er vel ikke veldig aktuelt slik bildet er i dag, og kanskje enda mindre aktuelt i fremtiden om ikke utbygging av ladestasjoner akselereres. Hvor mange ladestasjoner vil det egentlig være behov for dersom hele den norske bilparken blir elektrisk? Ved utgangen av 2018, så var det ca. 2,7 millioner registrerte personbiler (inkl. ambulanser, kombinerte biler og bobiler) i Norge (SSB). Blant disse, så var ca. 200.000 elektriske. Ved inngangen til 2020, så har tallet økt til 260.000 (elbil.no), men fremdeles så utgir det bare 10%. I dag er det ca. 18 elbiler pr. ladestasjon (elbil.no). Om vi skal beholde det samme forholdet, så vil det bli behov for ca. 140.000 nye ladestasjoner ved en fullelektrifisering. Disse skal samtidig fordeles utover hele Norge, men plasseres selvsagt spredt etter befolkning. Hvordan skal vi egentlig dimensjonere strømnettet for noe slikt? Med hydrogen, så vil vi aldri ha behov for det samme forholdet, ettersom tanken fylles med 500 - 600 km på ca. 10 minutter.

Og når det gjelder energieffektiviteten og verdikjeden til hydrogen, så er vel det på lik linje med batteriene til elbilen, gjenstand for kontinuerlig forbedring. Slik at bildet trolig vil se langt bedre ut fremover.

Når det gjelder fremskritt i batteriteknologi, så er dette også fremskritt som hydrogenbiler vil dra nytte av.

Som flere påpeker, så burde Toyota uansett vært mer på "høgget" når det gjelder utbygging av infrastruktur. Hvorfor ikke alliere seg med Hyundai, Honda, Mercedes, osv.? Dette faller ikke på plass av seg selv, vertfall ikke med det første. Service-kostnader ved hydrogenbiler høres også litt skummelt ut mtp. sikkerhet som skal ivaretas. Er ikke bare-bare å trykkteste opp til 700 bar 🥴.

Kjører selv elbil, og kan lade hjemme (heldigvis).

Til Espen Olsen; Kan dere slutte å bruke slagord som selvladende biler? Forstår hva dere ønsker å formidle, men det fremstår mest som dette: https://no.wikipedia.org/wiki/Grønnvasking 

Edited by ofo

Share this post


Link to post

Hydrogenbiler = Hybridbil - egentlig en elbil med påhengt hdrogentank og brenselcelle for å lade batteriet underveis. Bare en god ide om batterier er ekstremt dyre, men batteriprisene har har sunket som stein og skal videre nedover. Et tapt prosjekt, god bedring til Toyota..... Eneste håp må være å satse på lastebiler og langtransport, hvor batterier blir for tunge.

  • Like 3

Share this post


Link to post

GLK= 1845 Kg EQC = 2425 kg Kilde MB Norge. Jeg rundet av til 500 Kg. Audi har riktignok litt mindre forskjell mot Q5/Q7. Kilde Audi Norge

Share this post


Link to post
aanundo skrev (1 time siden):

Takker for denne dokumentasjonen, og dersom jeg har fått den før har det gått meg hus forbi. Lærerrikt å debattere med deg!

Spottprisen på ca 2000 kr/tonn blir ca kr 1,65/l ved å regne om til liter. Når Seatronic tar kr 70,-/l er det en svimlende fortjeneste, så metanol er egentlig et mye billigere drivstoff enn det folk flest er klar over.

Egentlig litt rart at ikke flere skip bruker metanol, og at ikke metanol er mer med i debatten omkring alternative drivstoff til diesel og bensin?

Kanskje rotasjonsmotoren jeg har patentert kan bruke metanol, og er en svært god idè.

Slik som du debatterer og presenterer "fakta og løsninger" er alt du har fått relevant og tilgjengelig informasjon som du burde tilegnet deg allerede før du kaster ut påstandene dine. Jeg blir stadig overrasket over ditt innbitte engasjement basert på nettopp synsing og antakelser som du angriper andre for å gjøre. Det kan du reflektere litt over.

Som marint drivstoff er det ikke spesielt billig ift energiinnholdet. Du ser prisene på andre brennstoff i tabellen under kurven.

Grunnen til at metanol er interessant som marint brennstoff er forpliktelsen til å få ned svovelinnholdet (SOx), som et alternativ til feks. scrubbere.

Skal man redusere CO2 må man lage der ved elektrolyse og aller helst fange CO2 fra luft eller vann og da blir det som vi har sett veldig kostbart.

Lykke til med rotasjonsmotoren.

Denne tråden handler vel om hydrogenbiler, så jeg stopper her.

Edited by Rildonaldo
  • Like 2

Share this post


Link to post
Jens Kr. Kirkebø skrev (12 timer siden):

Sakteladestasjoner på bensinstasjoner er det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge. Ingen har noe ønske om å tilbringe mange timer på en bensinstasjon, så det er helt bortkastede penger. Ang. hurtiglading så er også det bedre å bygge ut andre steder enn bensinstasjoner, utenfor kjøpesentre og steder med bra spisemuligheter er fine lokasjoner. Det er svært få bensinstasjoner som ligger i nærheten av gode spisesteder dessverre (noen tilfeller finnes dog).

Jada, gjerne hurtigladestasjoner ute. Men da må altså batteribilene betale dette selv ( 30-60 milliarder), akkurat som de med hydrogen som rekkeviddeforlenger må betale dette selv ( 20 milliarder)  på fylle/ladeprisen.

Men bygg ut stasjoner for begge deler, så er vi kvitt SMOG/lokal forurensing for all tid, både fra privattransport og tungtransport.

Den evindelige tullete diskusjonen om transportforurensning, og konstruert motsetning mellom elektriske biler med eller uten hydrogen som rekkeviddeforlenger er patetisk og bør ses på som en barnelek for senile.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (40 minutter siden):

Ta ein biltur og fyll hybridbilen din med straum som kostar "absolutt ingen ting", i fylgje Toyota.  Med litt skruing og kopling kan du sikkert tappe batteriet til heimebruk òg.  Gratis straum, skal vi tru Toyota.  Svindlarar?  Definitivt, i fylgje Forbrukartilsynet.  

Selvladende er korrekt selv om det kan være misvisende for noen. Men hvis du bruker ordet "kjeltring" og "svindler" om denne relativt konsekvensløse tilsnikelsen, hvilke fargerike karakteristikker har du da reservert for bilprodusenter som markedsfører et raklete og livsfarlig selvkjøringssystem som tilnærmet komplett med det resultat at eiere og andre trafikanter omkommer?

Norske myndigheter om Autopilot: Mulig sikkerhetsrisiko Sier det bryter markedsføringsloven på tre punkter.

Sist uke omkom 2 personer i en Honda etter at Teslaen for gjennom et kryss på rødt lys samt at kona til en sjåfør omkom etter at Teslaen kjørte rett inn i en stillestående brannbil. Jepp, brannbil igjen. Elon Musk står på en scene og snakker om 1 million robot-taxier dette året, mens Teslaer jevnt og trutt smæsjer inn i brannbiler fordi de ennå ikke har klart å håndtere denne trivialiteten.   

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
ofo skrev (1 time siden):

[…] Om vi skal beholde det samme forholdet, så vil det bli behov for ca. 140.000 nye ladestasjoner ved en fullelektrifisering. Disse skal samtidig fordeles utover hele Norge, men plasseres selvsagt spredt etter befolkning. Hvordan skal vi egentlig dimensjonere strømnettet for noe slikt?

Hæ? 

Du er bekymret for om vi har nok strøm til å ha en elektrisk bilpark, men stilling ingen spørsmålstegn til om vi har nok strøm til en hydrogen-drevet bilpark? Dette henger jo ikke på greip. Hydrogen dukker ikke magisk opp rett inn i tanken. Det må produseres. Produksjonen er svært energitung. 

Det koster oss et sted mellom 3 og 4 ganger så mye strøm å kjøre en mil med hydrogen, enn en mil med ren batteri-elektrisk bil. Dersom man har enormt energioverskudd, så trenger ikke det alene være et problem. Men dersom vi har et svært energioverskudd, så forstår jeg ikke redsel for at bilparken skal besøke dedikerte ladestasjoner – stasjoner som jo tross alt er satt opp på logiske plasser hvor nok strøm er tilgjengelig.

Sitat

Med hydrogen, så vil vi aldri ha behov for det samme forholdet, ettersom tanken fylles med 500 - 600 km på ca. 10 minutter.

Fint at en hydrogenbil kan kjøre 50-60 mil før den må fylles igjen. Det er absolutt flott og bra. Dette er jo nesten like bra som en toppspekket Tesla Model S (610 km WLTP)! Forskjellen er bare at elektriske biler med stort batteri i praksis «aldri» trenger å besøke en hurtiglader. De kan i stedet oppsøke sakte-lader (gjerne hjemme i egen garasje) som etterfyller kun det antall kWh forrige tur krevde.. (Typisk er par-tre timer ~10A)

PS: Har selv en eldre Leaf, og her snakker vi rekkeviddeangst! Litt over 100 km klarer den, før den takker for seg. I hverdagen aldri noe problem: vi kjører jo ikke 10 mil pr dag. Men skal man på helgeutfart eller enda værre – ferietur – kreves det litt planlegging. Jeg må i det minste vite at det finnes en hurtiglader i nærheten.

  • Like 6

Share this post


Link to post
Quote
 
Hydrogen kunne kanskje da blitt bedre mottatt om Toyota tok en Tesla og:
1. Sponset hydrogen til kjøperne for en attraktiv periode.
2. Sto selv for utbyggingen av fyllestasjoner
3. Gjort bilen(e) attraktiv(e); utseende, ytelse og bruk.

Ellers har Toyota levd godt som First price toalettpapir; Folk har ikke lyst på det, men kjøper grunnet nødvendighet og pris.

Genial kommentar. Så hvorfor har ikke Toyota gjort disse tingene?

1. Strøm er billig, Hydrogen er svindyrt.

2. Superledere er svinbillig å bygge ut og vedlikeholde i forhold til Hydrogen stasjoner. (Nesten 10x billigere).

3.Hydrogen tank, radiator og brenselcelle osv i bilene setter klare begrensninger både i forhold til ytelse, design og bruk.

De gjør ikke disse tingene nettopp forde Hydrogen som drivstoff er svindyrt, upraktisk og farlig (hva skjer med ryktet til Toyota hvis en Toyota hydrogenstasjon smeller og tar livet av en barnefamilie eller to). De vil helst at folk skal fortsette å kjøpe «bare en fossilbil til» av dem ad infinatum.

 

Edited by Odd Solberg
  • Like 8

Share this post


Link to post
On 1/2/2020 at 11:18 AM, DDDD said:

Hydrogen kunne kanskje da blitt bedre mottatt om Toyota tok en Tesla og:
1. Sponset hydrogen til kjøperne for en attraktiv periode.
2. Sto selv for utbyggingen av fyllestasjoner
3. Gjort bilen(e) attraktiv(e); utseende, ytelse og bruk.

Ellers har Toyota levd godt som First price toalettpapir; Folk har ikke lyst på det, men kjøper grunnet nødvendighet og pris.

 

Genial kommentar. Så hvorfor har ikke Toyota gjort disse tingene?

1. Strøm er billig, Hydrogen er svindyrt. 

2. Superledere er svinbillig å bygge ut og vedlikeholde i forhold til Hydrogen stasjoner. (Nesten 10x billigere). 

3.Hydrogen tank, radiator og brenselcelle osv i bilene setter klare begrensninger både i forhold til ytelse, design og bruk. 

De gjør ikke disse tingene nettopp forde Hydrogen som drivstoff er svindyrt, upraktisk og farlig (hva skjer med ryktet til Toyota hvis en Toyota hydrogenstasjon smeller og tar livet av en barnefamilie eller to). De vil helst at folk skal fortsette å kjøpe «bare en fossilbil til» av dem ad infinatum.

  • Like 2

Share this post


Link to post
57 minutes ago, qualbeen said:

Hæ? 

Du er bekymret for om vi har nok strøm til å ha en elektrisk bilpark, men stilling ingen spørsmålstegn til om vi har nok strøm til en hydrogen-drevet bilpark? Dette henger jo ikke på greip. Hydrogen dukker ikke magisk opp rett inn i tanken. Det må produseres. Produksjonen er svært energitung. 

Det koster oss et sted mellom 3 og 4 ganger så mye strøm å kjøre en mil med hydrogen, enn en mil med ren batteri-elektrisk bil. Dersom man har enormt energioverskudd, så trenger ikke det alene være et problem. Men dersom vi har et svært energioverskudd, så forstår jeg ikke redsel for at bilparken skal besøke dedikerte ladestasjoner – stasjoner som jo tross alt er satt opp på logiske plasser hvor nok strøm er tilgjengelig.

Fint at en hydrogenbil kan kjøre 50-60 mil før den må fylles igjen. Det er absolutt flott og bra. Dette er jo nesten like bra som en toppspekket Tesla Model S (610 km WLTP)! Forskjellen er bare at elektriske biler med stort batteri i praksis «aldri» trenger å besøke en hurtiglader. De kan i stedet oppsøke sakte-lader (gjerne hjemme i egen garasje) som etterfyller kun det antall kWh forrige tur krevde.. (Typisk er par-tre timer ~10A)

PS: Har selv en eldre Leaf, og her snakker vi rekkeviddeangst! Litt over 100 km klarer den, før den takker for seg. I hverdagen aldri noe problem: vi kjører jo ikke 10 mil pr dag. Men skal man på helgeutfart eller enda værre – ferietur – kreves det litt planlegging. Jeg må i det minste vite at det finnes en hurtiglader i nærheten.

Er ikke overhode bekymret for om vi har nok strøm i nettet, men derimot nettets evne til å dekke ladeeffekten som det vil være behov for ved en mye større elbilpark. Spesielt om vi skal ned på ladehastigheter på 10 minutter som nevnes flere steder. Med hydrogen, så kan det bygges større produksjonsfabrikker hvor nettet er sterkt, og så kan den distribueres ut til forbrukere uten å påvirke nettet i tettbygde strøk. Overskuddsvarme kan brukes til mye forskjellig, og det samme kan oksygenet. Selvsagt, så vil dette påvirke effektiviteten negativt, men det vil være ubetydelig i et større perspektiv.

Og ja, jeg er klar over at energieffektiviteten til elektrolyseapparatene og brenselcellene kunne vært bedre, men dette vil bedre seg (på samme måte som med kapasiteten til batterier). Det samme vil også prisen på hydrogen. Tilsvarende vil prisen på elektrisitet, eller snarere nettleie, skyte i taket dersom vi må ruste opp hele nettet for å kunne takle en bilpark bestående av kun elbiler.

Som jeg nevnte i forrige innlegg, så er også et av hovedprobleme at ikke alle har mulighet til å lade hjemme, selv ikke i Norge. Da hjelper det ikke mye at elbilen har rekkevidde på 600km.

Edited by ofo

Share this post


Link to post
uname -l skrev (40 minutter siden):

Selvladende er korrekt selv om det kan være misvisende for noen.

Alle biler som kan dytte strøm tilbake på batteriet ved retardasjon er selvladende. Min Nissan Leaf er sånn sett selvladende. Alle plugin-hybrider er selvladende. Og også alle 'ikke-plugin-bybrid' er selvladende. Om jeg ikke tar feil, er alle hydrogenbiler også selvladende, sånn sett.. 

Skal vi tipse Tesla om at de nå kan reklamere med at alle bilene deres er selvladende? Du står jo inne for det, sant?!

Samtlige bensin- og dieselbiler levert siste 50(?) år, har kommet levert med et 12V-batteri. Dette batteriet har ladet seg under kjøring. Ergo: alle bensinbiler og dieselbiler er også selvladende. Sånn – er du enig i dette? Da er vi samme bølgelengde hva gjelder «selv-lading», eller?

Det er ingen tvil om at begrepet 'selvlandende' i kontekst av 'hybrid uten ledning' er ren svindel. Toyota prøver å villede forbrukere. Og de lykkes. Jeg har snakket med hybrid-kjøpere som stolt kunne si at de valgte nettopp denne ledningsfrie over plugin-varianten, da de syntes det hørtes stress ut å måtte plugge i strømledningen hver dag (på tross av at bileier disponerer garasjeplass med strømuttak).

Å snakke ned plugin som 'et tiltak' og 'en ulempe' er juks, løgn og bedrag! 

Jeg fatter ikke at du gidder å ta Toyota i forsvar her. Dette er jo en ferdigsnakket sak. Har du i det hele tatt sett hvordan de presenterer disse to hybrid-variantene opp mot hverandre? La meg lime inn fra https://www.toyota.no/world-of-toyota/articles-news-events/2019/hybrid-eller-plug-in.json:
1147192557_Skjermbilde2020-01-03kl_13_16_45.png.c5d157d697225d8a5b866d6643a3f9fe.png1576126174_Skjermbilde2020-01-03kl_13_16_51.png.b533edc70a2e2d7131bfad7d9406cff0.png

 

 

uname -l skrev (40 minutter siden):

Men hvis du bruker ordet "kjeltring" og "svindler" om denne relativt konsekvensløse tilsnikelsen, hvilke fargerike karakteristikker har du da reservert for bilprodusenter som markedsfører et raklete og livsfarlig selvkjøringssystem som tilnærmet komplett med det resultat at eiere og andre trafikanter omkommer?

Norske myndigheter om Autopilot: Mulig sikkerhetsrisiko Sier det bryter markedsføringsloven på tre punkter.

Sist uke omkom 2 personer i en Honda etter at Teslaen for gjennom et kryss på rødt lys samt at kona til en sjåfør omkom etter at Teslaen kjørte rett inn i en stillestående brannbil. Jepp, brannbil igjen. Elon Musk står på en scene og snakker om 1 million robot-taxier dette året, mens Teslaer jevnt og trutt smæsjer inn i brannbiler fordi de ennå ikke har klart å håndtere denne trivialiteten.   

Helt enig med deg. Har aldri likt begrepet «autopilot», da det impliserer langt mye mer enn «kjøre-assistance» (beklager dårlig norsk). Ordet autopilot er satt sammen av auto(matisk) og pilot (eller sjåfør, som vi helst sier i bil-verdenen). Ingen Tesla (eller annen bil for den del) kommer i dag med noen innebygd automatisk sjåfør som kan ta meg fra A til B. Jeg må fint kjøre selv. Riktignok kan Tesla'en kjøre deler av strekningen selv, og mange flere har også begynt å bli flinke til å holde bilen i korrekt fil på motorvei etc. Meeen .. noen fullautomatisk pilot/sjåfør er det jo virkelig ikke!   

Så ja; Toyota er ikke alene om å bedra oss. De er ikke alene om å lyve og jukse. Men det betyr ikke at det er greit. To vrange gjør ikke rett!

  • Like 3

Share this post


Link to post
ofo skrev (11 minutter siden):

Er ikke overhode bekymret for om vi har nok strøm i nettet, men derimot nettets evne til å dekke ladeeffekten som det vil være behov for ved en mye større elbilpark. Spesielt om vi skal ned på ladehastigheter på 10 minutter som nevnes flere steder.

[…]

Som jeg nevnte i forrige innlegg, så er også et av hovedprobleme at ikke alle har mulighet til å lade hjemme, selv ikke i Norge. Da hjelper det ikke mye at elbilen har rekkevidde på 600km.

Kun lyn-lading som skal ned i ~10 min, og da har det heller aldri vært snakk om å lade opp hele batteriet på de 10 minuttene. Derimot skal du få et sted mellom 20 og 30 mils rekkevidde på de ti minuttene. Som i praksis er nok for at folk flest kan legge ut på en skikkelig langtur med kun én ladepause. 

Tro ikke at slik lynladning blir særlig billig! Å nei. Allerede i dag koster hurtiglading ca det samme som bensin/diesel pr kjørte mil. (Avhengig av bil - eldre teknologi lader saktere, og siden man belastes pr min., vil det koste mer å hurtiglade biler basert på eldre teknologi). Å legge ut på langtur med en liten batteribil, gjør man ikke for lommeboka sin skyld. Dersom man kun skal basere seg på hurtiglader, kan man – økonomisk sett – like gjerne kjøre bensin/diesel. 

Mange parkeringshus er flinke til å tilby saktelading, men det bør nok bygges ut enda mer. Jeg er enig med deg i at tilgang på lading er en reell problemstilling for noen. Derfor: flere stolper for saktelading ved gateparkering og p-hus, takk!

Hvor mange sakteladere tror du vi kan vi plassere ut rundt om i det ganske land, for kostnaden av en hydrogenfyllestasjon pr by/tettsted?

En elektrifisert bilpark som er 90% basert på saktelading, skal ikke påvirke nettet vårt i særlig grad. Dersom en husstand bytter ut tre-fire panelovner med én varmepumpe, har du allerede fått strømoverskudd nok til å fullade to biler – uten at komforten i huset endres.

  • Like 4

Share this post


Link to post
qualbeen skrev (37 minutter siden):

Å snakke ned plugin som 'et tiltak' og 'en ulempe' er juks, løgn og bedrag! 

Jeg fatter ikke at du gidder å ta Toyota i forsvar her. Dette er jo en ferdigsnakket sak. 

Jeg forsvarer det ikke i det hele tatt. Det er en tilsnikelse. Men hvor store krigstyper og sterke karakteristikker skal man bruke? For det første så er det i annonsen du nevner godt forklart forskjellen mellom hybrid og PHEV så jeg tror de færreste ikke skjønner hva de kjøper. For det andre så kjøper man en hybrid basert på pris og forbruk som er oppgitt. Man blir ikke lurt. Toyota kunne brukt et annet uttrykk enn selvladende som mer nøyaktig erstatter "sparsommelig forbruk grunnet regenerering av bremseenergi som kan komme til nytte senere", men kanskje de er litt dårlige på å formulere seg rett og slett.

 

qualbeen skrev (37 minutter siden):

Så ja; Toyota er ikke alene om å bedra oss. De er ikke alene om å lyve og jukse. Men det betyr ikke at det er greit. To vrange gjør ikke rett!

Toyota bruker et diskutabelt begrep uten målbare praktiske konsekvenser, mens Tesla lurer folk inn i dødsulykker. Det blir et veldig teoretisk likhetstegn du setter der.

Edited by uname -l
  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...