– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[bshagen]

Bare å handle seg hydrogenbil det vel, oophus? Masse å velge i

[oophus]

bshagen skrev (8 minutter siden):

Bare å handle seg hydrogenbil det vel, oophus? Masse å velge i

Skal ikke se bort ifra at en bil rundt 2025 kan bli en plugin hybrid FC. ? 

[bshagen]

Tror det ikke før jeg får se det

[Dovreekspressen]

oophus3do skrev (19 timer siden):

Jeg forstår ikke trangen folk har til å argumentere mot fcev i et scenario der hele bilparken skulle vært fcev? Du trenger ikke betale noe mer siden du kan trekke det forbruket ut av nettet når forbruket er minst, mens ved hurtiglading så må du ut med stor kraft rundt tiden hvor folk i landet også forbruker mest. 

Lokal buffring ved hurtigladere kan løse eventuelle problemer med prisdifferanser. Kan f.eks. lagre energien som hydrogen, og bruke det til enten fylling av FCEV eller hurtiglading via FC lokalt. Om framtidas plug-in FCEV får større batteri så bør den kunne hurtiglades så vel som å fylles med hydrogen. Om det blir slik at FCEV vil komme med ulike størrelsesforhold mellom FC og batteri, så kan en se for seg at det samme vil skje med ladestasjonene. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Jeg gjentar. 60 kg på 10 minutter som tilsvarer 2,000 kWh. 

Det virker fortsatt unødvendig tregt. Lastebilene har som oftest trange tidsskjemaer og jeg tror det fleste ville satt mye pris på at det gikk på 3-4 minutter istedenfor 10-15. Det burde da ikke være et teknisk vanskelig problem å løse? 10 minutter er ganske lenge å vente om man står og stirrer på fyllestasjonen. Å gå på do tar bare 2 minutter (jeg regner med at man ikke trenger å være ved bilen når den fyller?). 

[bshagen]

Riktig. Da kan man like gjerne stå 30min på en megalader mens man tar hviletiden

[oophus]

Dovreekspressen skrev (9 minutter siden):

Lokal buffring ved hurtigladere kan løse eventuelle problemer med prisdifferanser. Kan f.eks. lagre energien som hydrogen, og bruke det til enten fylling av FCEV eller hurtiglading via FC lokalt. Om framtidas plug-in FCEV får større batteri så bør den kunne hurtiglades så vel som å fylles med hydrogen. Om det blir slik at FCEV vil komme med ulike størrelsesforhold mellom FC og batteri, så kan en se for seg at det samme vil skje med ladestasjonene. 

Et kinesisk firma (trur jeg) har laget ei 40 fots kontainer for det formålet. Det å midlertidig kunne lage et lukket grid, med ladestasjoner for elektriske produkter og hydrogen-elektriske produkter. Mener pilot prosjektet skulle testes gjennom et gruveselskap. Og der kjørte man ei PEM som gikk begge veier. Trur de kalte den AEM eller noe. Altså elektrolyse for lagring, og i "revers" som en brenselcelle for å lade batterier. 

Skal se om jeg finner link senere for jeg må tydeligvis lese den på nytt selv. ?

[Sturle S]

45 minutes ago, Dovreekspressen said:

Lokal buffring ved hurtigladere kan løse eventuelle problemer med prisdifferanser. Kan f.eks. lagre energien som hydrogen, og bruke det til enten fylling av FCEV eller hurtiglading via FC lokalt.

Problemet er at mesteparten av energien går tapt dersom du går frå straum + vatn (som må reinsast etc) til komprimert hydrogen og attende til straum i ei brenselcelle.  Prisdifferansen over eit døger eller ei veke (eller eit år) er nesten aldri høg nok til at det kan løne seg økonomisk å kaste vekk so store mengder straum.  I tillegg kjem investeringar og driftsutgifter til hydrogen-greiene, og det introduserer eit unødig høg risiko.  Stasjonen på Kjørbo er ikkje den fyrste hydrogenstasjonen som har eksplodert.  Samt at straum-inntaket må vere dimensjonert etter eit mykje  større forbruk, sidan mesteparten av energien skal kastast vekk i staden for å lagrast.

 

Buffring kan gjerast med batteri, som på ferjekaiene i Lavik og Oppedal.  Det er mykje billigare og du får ikkje betre verknadsgrad.

Quote

Om framtidas plug-in FCEV får større batteri så bør den kunne hurtiglades så vel som å fylles med hydrogen. Om det blir slik at FCEV vil komme med ulike størrelsesforhold mellom FC og batteri, så kan en se for seg at det samme vil skje med ladestasjonene. 

Mercedes skrinla sin plug-in FCEV same dag som han vart lansert.  Han vert berre tilgjengeleg for leasing for nokre få utvalde kundar.  Han har kombinert det verste av begge, med liten hydrogentank og lite batteri, og den totale rekkjevidda vert som ein eldre elbil.  Prisen er ukjend, men med både batteri og hydrogen-greier er han nok skyhøg.

 

https://www.tu.no/artikler/daimler-skroter-nesten-hele-sin-hydrogen-satsing/379219

Endret 5. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 minutter siden):

Det virker fortsatt unødvendig tregt. Lastebilene har som oftest trange tidsskjemaer og jeg tror det fleste ville satt mye pris på at det gikk på 3-4 minutter istedenfor 10-15. Det burde da ikke være et teknisk vanskelig problem å løse? 10 minutter er ganske lenge å vente om man står og stirrer på fyllestasjonen. Å gå på do tar bare 2 minutter (jeg regner med at man ikke trenger å være ved bilen når den fyller?). 

Målet var å kunne fylle på samme tiden som dagens diesel trekkvogner. 10 minutter er gjerne det det tar. 

Du skal ha rimelig "beefy" mega charger for å kunne gi 2000 kwh på 10 minutter, og prisen det vil koste å oppgradere ladestasjoner for å konkurrere der blir hard. 

[oophus]

bshagen skrev (9 minutter siden):

Riktig. Da kan man like gjerne stå 30min på en megalader mens man tar hviletiden

Nikola Tre har et batteri på 125 kwh. Så du kan strengt tatt lade i 30 minutter om du absolutt vil. ?

[oophus]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Mercedes skrinla sin plug-in FCEV same dag som han vart lansert.

Hvor ofte skal du komme med løgner? 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Målet var å kunne fylle på samme tiden som dagens diesel trekkvogner. 10 minutter er gjerne det det tar. 

Du skal ha rimelig "beefy" mega charger for å kunne gi 2000 kwh på 10 minutter, og prisen det vil koste å oppgradere ladestasjoner for å konkurrere der blir hard. 

Tar det så lang tid å fylle dagens trekkvogner? Trodde det var mer som 5 min. jeg. Men ok. Det burde uansett være en enkel sak å fylle gass raskere. Væske er mer problematisk siden det blir mye skvulping ved rask fylling. 

Hurtiglading kan ikke sammenlignes da det vil tas i forbindelse med lovpålagte pauser (minst 45 min. etter maks 4,5 time) Jeg tviler på at det blir populært å ta pausen på hydrogenfyllestasjonen, blir vel sinte folk i kø om man slapper av en drøy halvtime etter at fylling er ferdig

[Sturle S]

13 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

2 hours ago, oophus3do said:

Jeg gjentar. 60 kg på 10 minutter som tilsvarer 2,000 kWh. 

Det virker fortsatt unødvendig tregt. Lastebilene har som oftest trange tidsskjemaer og jeg tror det fleste ville satt mye pris på at det gikk på 3-4 minutter istedenfor 10-15. Det burde da ikke være et teknisk vanskelig problem å løse? 10 minutter er ganske lenge å vente om man står og stirrer på fyllestasjonen. Å gå på do tar bare 2 minutter (jeg regner med at man ikke trenger å være ved bilen når den fyller?). 

Merk at oophus3do har lete seg lure av eit av dei vanlegaste triksa hydrogen-svindlarane brukar.  Med 60 kg hydrogen får du ut 1200 kWh brukbar energi frå brenselcella, ikkje 2000 kWh.  (Med mindre du har tenkt å la bilen stå stille og brenne hydrogenet for varme.)

Hydrogenfylling gjev ikkje lang nok pause til at det kan reknast som kviletid, og dersom det må overvakast er det heller ikkje kviletid.  Då gjev det meir meining å parkere ved ein ladestasjon og stå tilkopla der so lenge kviletida varer.  Ladestasjonen må kunne fordele effekt på mange uttak, slik at ein ikkje treng å kople seg frå før kviletida er ferdig.  Dersom Nikola Motors nokon sinne får levert ein bil, tippar eg at dei fleste operatørane vil velje hurtiglading framfor hydrogenfylling for å spare tid og pengar.

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 minutt siden):

Tar det så lang tid å fylle dagens trekkvogner? Trodde det var mer som 5 min. jeg. Men ok. Det burde uansett være en enkel sak å fylle gass raskere. Væske er mer problematisk siden det blir mye skvulping ved rask fylling. 

Ja, det tar sin tid å fylle diesel. 

Det vil uansett ofte være mindre enn 10 minutter siden man ikke kjører trekkvogner tom før man fyller. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Hurtiglading kan ikke sammenlignes da det vil tas i forbindelse med lovpålagte pauser (minst 45 min. etter maks 4,5 time) Jeg tviler på at det blir populært å ta pausen på hydrogenfyllestasjonen, blir vel sinte folk i kø om man slapper av en drøy halvtime etter at fylling er ferdig

Hva skjer om du havner i en 45 minutter lang kø da for hurtiglading? 

[oophus]

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Merk at oophus3do har lete seg lure av eit av dei vanlegaste triksa hydrogen-svindlarane brukar.  Med 60 kg hydrogen får du ut 1200 kWh brukbar energi frå brenselcella, ikkje 2000 kWh. 

Ikke om du tar vare på og bruker restvarme. 33.3kwh utnyttbar energi per kilo hydrogen gir deg 2000 kwh. Om du kun kaster ut restvarme uten å bruke den for å vedlikeholde batterier eller kabin så står du igjen med ca 1200-1300 kwh. 

Det er uansett ikke feil å si at du fyller 2000 kwh på 10 minutter. ?

[oophus]

Ser sturle kaster ut 3 år gamle artikler rundt seg og mener Daimler har skrotet FCEV planene. 

https://www.daimler.com/innovation/case/electric/fuel-cell-hydrogen-electromobility.html

Ser det slik ut? Oppdatert i desember. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Ja, det tar sin tid å fylle diesel. 

Det vil uansett ofte være mindre enn 10 minutter siden man ikke kjører trekkvogner tom før man fyller. 

Hva skjer om du havner i en 45 minutter lang kø da for hurtiglading? 

Hva skjer om du havner i en 45 minutters kø for hydrogenfylling?

Som kunne vært på 20 minutter om fyllingen gikk i et noenlunde ok tempo

[Simen1]

sverreb skrev (9 timer siden):

Om vi forutsetter at kraftforsyningen skal i all hovedsak over på sol og vindkraft fra varmekraft er det lett å se for seg en situasjon hvor energiprisen som hovedrregel vil være nær null. Det som vil ha verdi er effekt og lagring (I.e. evnen til å levere energi til riktig tid). Grunnen er at disse kraftkildene er så variable at man må dimensjonere opp produksjonen slik at det er statistisk usannsynlig at man går tom for energi. Siden energilagring er veldig dyrt, men produksjon blir stadig billigere blir det fort lønnsomt å bygge mer energiproduksjon for å redusere lagringsbehovet. (I.e. man kan lett tenke seg at man kan redusere lagringsbehovet med en magnitude om man dobler produksjonskapasiteten). Da vil man for det meste overprodusre energi og. t.o.m. ville kaste overflødig energi. I en slik situasjon trumfer evnen til å flytte energiforbruk i tid energieffektivitet. Sagt på en annen måte: Ikke anta at energiprisen er viktigere enn fastprisen for energilagring.

Svært mye av forbruket kan flyttes i tid og vil være svært mye billigere enn lagring av energi i batterier eller hydrogen. Derfor tror jeg ikke vi får den situasjonen du beskriver. Selv 100% sol og vind-kraft på kontinentet tror jeg prisene ikke vil variere mer enn en faktor 2 til daglig.

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

Hva skjer om du havner i en 45 minutters kø for hydrogenfylling?

Forskjellen er at du må være uheldig og havne bak 4-5 andre på hydrogenstasjonen. Men på hurtigladingen så bruker jo hver lastebil 45 minutter? 

[Simen1]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Stort batteri veier mye, så jeg ser absolutt ikke det samme som du gjør. 

Hele formålet for batteriet er litt mer effekt og nok rekkevidde til å møte et daglig behov for kunden. Og på samme måte som du kan kjøpe samme modell med ulike motorvalg idag, så vil du nok få velge forholdet batteri og FC I bilene i fremtiden av de som ønsker tilby dette. For mange betyr det ren bev, men vi ser tendenser idag på at folk er redde for ladekøer så det å kunne fylle kjapt vil nok være en stor fordel. 

Du trenger ikke tolke og analysere det så mye. Bare se på trenden for plugin-hybrider. Det går mot større batterier fordi det er det kundene etterspør. Økt vekt ser ikke ut til å bety noe for salget og størrelsen på bensin/diesel-tanken ser heller ikke ut til å ha nevneverdig betydning.