– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[oophus]

HF- skrev (Akkurat nå):

I motsetning til pengemaskiner som hydrogenstasjoner ?

Tja, de I Japan ser ikke ut til å slite, nå som de er tvunget til å utvide tilbudet. 

[bshagen]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

1. For å kunne selge biler. 

2. Du må vise at tilbydere som feks grønn kontakt klarer å tilby tilsvarende uten å få prisen subsidiert gjennom bilsalg. 

3. Ser ingen argumentasjon på at du egentlig er uenig? Er det lett eller vanskelig å tjene penger på et ladenettverk? 

Tesla gjør tydeligvis det, men du later som om "ingen elbileiere hurtiglader" fordi du ikke kjenner noen som gjør det. Hvorfor valgte du å unngå å ta med Tesla i dette? For du veit jo at Tesla er total overlegne på dette - og det fungerer svært godt. Kunne ikke VAG gjort det samme f.eks? Hva hindrer giganter som VAG å gjøre akkurat det samme som (lille) Tesla gjør? 

Endret 5. januar 2020 av bshagen

[HF-]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Tja, de I Japan ser ikke ut til å slite, nå som de er tvunget til å utvide tilbudet. 

Dei taper vel meir des lenger dei har åpent så lenge dei må ha folk ansatt for å utføre fyllinga

[oophus]

bshagen skrev (14 minutter siden):

Tesla gjør tydeligvis det, men du later som om "ingen elbileiere hurtiglader" fordi du ikke kjenner noen som gjør det. Hvorfor valgte du å unngå å ta med Tesla i dette? For du veit jo at Tesla er total overlegne på dette - og det fungerer svært godt. Kunne ikke VAG gjort det samme f.eks? Hva hindrer giganter som VAG å gjøre akkurat det samme som (lille) Tesla gjør? 

Slutt å tull. Jeg har aldri sagt at ingen hurtiglader.  Jeg sier at det er vanskelig å betjene et stadig større ladenettverk samtidig som vi bruker dem mindre. 

VAG gjør da det samme gjennom ionity? Du svarer fremdeles ikke på spørsmålet og påstanden. Er det lett eller vanskelig å drifte et ladenettverk? Det høres ut som om du tenker at Tesla løsningen er den eneste mulige løsningen og at tilbydere som feks grønn kontakt ikke vil være levedyktig på sikt, eller hva mener du egentlig? 

Endret 5. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

HF- skrev (7 minutter siden):

Dei taper vel meir des lenger dei har åpent så lenge dei må ha folk ansatt for å utføre fyllinga

Så lenge folk fyller og etterspørselen for å fylle øker, noe den gjør der så har de nok klart å føre et enkelt exel ark for å se om det er lønnsomt eller ikke å utvide tilbudet, selv med manuell betjening. De har valgt å utvide betjeningen. 

Logikken din får du være alene om å ha. 

[Xaphoon]

Hydrogen i personbiler er og blir tull.

[Sturle S]

 

40 minutes ago, HF- said:

49 minutes ago, oophus3do said:

Tja, de I Japan ser ikke ut til å slite, nå som de er tvunget til å utvide tilbudet. 

Dei taper vel meir des lenger dei har åpent så lenge dei må ha folk ansatt for å utføre fyllinga

Det er i so fall forskrifter og krav frå styresmaktene som seier at dei skal utvide, for det er i alle fall ikkje etterspurnaden.  Talet på hydrogenstasjonar aukar mykje fortare enn talet på hydrogenbilar.  Her er utviklinga i salet av hydrogenbilar i Japan:

2016: 1054

2017:  854

2018:  612

 

Målet var 40.000 hydrogenbilar innan 2020.

 

Det er lett å setje seg mål, kundane vil ikkje ha slike bilar.  So langt er det so og seie ingen privatpersonar som har kjøpt hydrogenbilar i Japan.  Kundane er offentlege etatar etter vedtak.  I Japan får kjøparar av hydrogenbilar 2,02 millionar JPY (ca 165000 NOK) i subsidiar + at mange kommunar tilbyr halvparten av det i tillegg.   Til saman nesten 250.000 kroner for å kjøpe ein hydrogenbil til ca 600.000, netto 350.000 kroner.  Likevel er dei bortimot umogelege å selje.

[Simen1]

oophus3do skrev (15 timer siden):

Mercedes Benz GLC fuel cell vil ha 13.8 kwh batteripakke og er en plugin hydrogen hybrid. Så selvfølgelig vil man på sikt få et større utvalg enn hva man ser nå pdd. 

Dette utsagnet vil altså være feil om vi bare retter nesen litt mot fremtiden:

Idag ja, i fremtiden - nei. Og godt er det, for da får man både i pose og sekk. Hovedfordelen av en bev i en fcev. 

Jeg forstår ikke trangen folk har til å argumentere mot fcev i et scenario der hele bilparken skulle vært fcev? Du trenger ikke betale noe mer siden du kan trekke det forbruket ut av nettet når forbruket er minst, mens ved hurtiglading så må du ut med stor kraft rundt tiden hvor folk i landet også forbruker mest. 

Er flere som påpeker at hurtiglading vil bli dyrere jo mer vi bygger den opp, mens for hydrogen så er det omvendt. 

Mercedes Benz GLC FC har ingenting med Toyota Norge-artikkelen å gjøre. Ikke finnes den i Norge og ikke er det en Toyota. Hydrogenbiler i Norge er ikke hybrider, de kjører utelukkende på hydrogen og de har ikke rekkeviddeforlengere.

Framtidsvisjoner har man i elbilverden også. Faststoffbatterier, lavere batteripriser, koboltfrie kjemier osv. Hvis du vil snakke om framtidige hydrogenbiler må vi nesten få lov til det samme for de bilene disse vil konkurrere mot.

Denne billige overskuddsenergien finner du sent på våren. Lykke til med å lete etter veldig billig overskuddskraft ellers i året. Det finnes praktisk talt ikke siden vannmagasinene stabiliserer døgnprisene på kraft. På nettleie er det litt annerledes, der får du standardpris stort sett utenom rundt kl 17 og ekstra høy pris rundt kl 17. Nettleie på billigsalg finnes ikke. Det er altså antall kWh som styrer regnskapet og der er hydrogen en faktor 3-4 dyrere (ikke medregnet avskrivning og vedlikehold på elektrolysørene). Billigkraften du snakker om drukner altså i høyt energiforbruk. Folk er generelt søkk lei å betale 17 kr/l for bensin/diesel og da frister det ikke mye å betale omtrent det samme per km med hydrogen (ca 10 kr/mil). Strøm koster rundt 2 kr/mil for 90% av kjøringa og vanligvis rundt 6 kr/mil for de siste 10%. Det gir et snitt på rundt 2,4 kr/mil, eller ca 1/4 av bensin, diesel og hydrogen.

At hurtiglading skal bli dyrere med tida må være et hydrogeneventyr/selvbedrag. Det blir selvsagt billigere med tida ettersom hurtigladerne blir billigere å produsere og hurtigladere blir stadig mer attraktive som kundemagneter for diverse steder langs veiene. Hoteller, kiosker, restauranter, hurtigmatkjeder etc. Hydrogenstasjoner har vist seg å best plasseres på øde steder der risikoen for skade på omgivelsene er minimal. NVE har uttalt at kraftnettet i stor grad er klart for elektrifisering av bilparken.

[oophus]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Mercedes Benz GLC FC har ingenting med Toyota Norge-artikkelen å gjøre. Ikke finnes den i Norge og ikke er det en Toyota. Hydrogenbiler i Norge er ikke hybrider, de kjører utelukkende på hydrogen og de har ikke rekkeviddeforlengere.

Trudde vi snakket om fcev jeg? Det å tilby ulike størrelser på batteriet sammen med rekkeviddeforlengeren er jo en selvfølge. Så får vi velge helt selv hva vi ønsker. Ren bev, ren fc eller en god hybrid. 

 

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Framtidsvisjoner har man i elbilverden også. Faststoffbatterier, lavere batteripriser, koboltfrie kjemier osv. Hvis du vil snakke om framtidige hydrogenbiler må vi nesten få lov til det samme for de bilene disse vil konkurrere mot.

Selvfølgelig? Bedre batterier betyr et bedre produkt også på en fcev, så det er jo bare bra. I tillegg til forbedringer i batteriteknokogi så får vi bedre brenselceller m.m. også. 21 kwh energi per kilo Vs 0.5 kwh per kilo tilsier at man heller sparer vekten på tunge batterier selv med morgendagens batterier i en fcev hybrid produkt. 

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Strøm koster rundt 2 kr/mil for 90% av kjøringa og vanligvis rundt 6 kr/mil for de siste 10%. Det gir et snitt på rundt 2,4 kr/mil, eller ca 1/4 av bensin, diesel og hydrogen.

Bah.  Denne tankefeilen igjen. Fyller du ditt behov med en bev og kan saktelade så kjøp en bev da vell? Saktelading på en plugin hybrid FC koster 2kr/mil også? Men du vil spare penger på hydrogen fyllinga kontra hurtiglading om du har behov for å kjøre langt ofte. 

Simen1 skrev (20 minutter siden):

At hurtiglading skal bli dyrere med tida må være et hydrogeneventyr/selvbedrag.

Til stadighet større stasjoner betyr større pris grunnet maks effekten de må støtte. Og større dekning betyr flere stasjoner som må subsidieres av de stasjonene i bynære strøk som har jevn pågang vs de som kun har pågang i utfartsdagene. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Fyllestasjoner for hydrogen tvinger seg frem grunnet tung og langtransport. Personbiler vil kunne bruke de samme stasjonene. 

Ja, vil de det? Det går vel dårlig å fylle en dieselbil fra lastebil-fyllestasjonene? Jeg vil tro at hydrogenpumper for lastebiler vil ha høyere kapasitet, andre og grovere ventiler osv. slik at fylling kan gjøres raskere? 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

Ja, vil de det? Det går vel dårlig å fylle en dieselbil fra lastebil-fyllestasjonene? Jeg vil tro at hydrogenpumper for lastebiler vil ha høyere kapasitet, andre og grovere ventiler osv. slik at fylling kan gjøres raskere? 

Ja, du trur mye du. Les deg heller opp i saken du, så slipper du tru så mye. 

Svaret er at stasjonene vil støtte tungtransport og mindre produkter som personbiler. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Bah.  Denne tankefeilen igjen. Fyller du ditt behov med en bev og kan saktelade så kjøp en bev da vell? Saktelading på en plugin hybrid FC koster 2kr/mil også? Men du vil spare penger på hydrogen fyllinga kontra hurtiglading om du har behov for å kjøre langt ofte. 

Det tror jeg ikke? Vår ene Tesla har riktignok fri superlading, men den andre må betale. Og den prisen er 1,70 pr. kWh. Forbruket vil ligge på ca. 170Wh/km i snitt, da blir kilometerkostnaden noe under 29 øre. Ganske langt fra de ca. 90 øre som hydrogenbilene ligger på nå?

Snittet for hele turen vil selvsagt havne en del under 29 øre da man starter turen med fullt batteri ladet til omkring 1,- pr. kWh (kilometerkostnad på omkring 19 øre etter tap i ladeprosess). 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Ja, du trur mye du. Les deg heller opp i saken du, så slipper du tru så mye. 

Svaret er at stasjonene vil støtte tungtransport og mindre produkter som personbiler. 

Og dette vet du? Jeg leser gjerne om det men du må nesten linke. Men det betyr at om en personbil kan fylle 5kg på 3 minutter så må vel en lastebil bruke ganske så lang tid på å fylle f.eks 50kg eller hva de nå skal dra med seg? Høres ikke veldig effektivt ut, tidsmessig.

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

Og dette vet du? Jeg leser gjerne om det men du må nesten linke. Men det betyr at om en personbil kan fylle 5kg på 3 minutter så må vel en lastebil bruke ganske så lang tid på å fylle f.eks 50kg eller hva de nå skal dra med seg? Høres ikke veldig effektivt ut, tidsmessig.

For nyskjerrigheten skyld. Hva mener du utfordringen er? Det er litt annerledes å fylle en veske mot det å utligne to tanker med trykk. 

Gå inn på feks Nel's sider og les om H2Station. Jv mellom de største tilbyderne og interessante i hydrogen har jobbet sammen for å lage en løsning som skal fungere på tvers av flere segmenter. 

60kg (2000 kwh) fylles på 10 minutter, testet på stasjonen hos Nikola. 

[Sturle S]

18 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Og dette vet du? Jeg leser gjerne om det men du må nesten linke. Men det betyr at om en personbil kan fylle 5kg på 3 minutter så må vel en lastebil bruke ganske så lang tid på å fylle f.eks 50kg eller hva de nå skal dra med seg? Høres ikke veldig effektivt ut, tidsmessig.

Ja, dei brukar lang tid.  Nikola Motors estimerer 15 til 20 minutt for hydrogenfylling.

[Jens Kr. Kirkebø]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

Ja, dei brukar lang tid.  Nikola Motors estimerer 15 til 20 minutt for hydrogenfylling.

Ok, det hørtes ut som uhensiktsmessig lang tid (som også vil senke kapasiteten). Jeg antok at man hadde satt seg en grense på maks 5 minutter eller deromkring og designet fyllesystemet rundt det. Tydeligvis ikke. 

[oophus]

Sturle S skrev (15 minutter siden):

Ja, dei brukar lang tid.  Nikola Motors estimerer 15 til 20 minutt for hydrogenfylling.

Nei. De har testet 60 kilo til 10 minutter. Se kunngjøringen i samarbeid med Iveco. 

15-20 minutter handler nok om endel mer kilo hydrogen i feks Nikola One produktet. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 minutter siden):

Ok, det hørtes ut som uhensiktsmessig lang tid (som også vil senke kapasiteten). Jeg antok at man hadde satt seg en grense på maks 5 minutter eller deromkring og designet fyllesystemet rundt det. Tydeligvis ikke. 

2000 kwh på 10 minutter er lang tid syns du? 

[Sturle S]

25 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ok, det hørtes ut som uhensiktsmessig lang tid (som også vil senke kapasiteten). Jeg antok at man hadde satt seg en grense på maks 5 minutter eller deromkring og designet fyllesystemet rundt det. Tydeligvis ikke. 

Eg ser at Nikola Motors no har endra til 10-15 minutt på nettsidene sine.  Ein Model 3 på Supercharger v3 får vel ca 260 km på 15 minutt.  Med snittfart på 65 km/t rekk det til 4 timars køyring, som vel er grensa for når ein må ta ein kvil .  Ein elektrisk lastebil med tilsvarande rekkjevidde vil naturlegvis kunne lade like mange prosent på batteriet frå ein Megacharger på same tid.  (Men Tesla Semi skal vel ha ein del høgare rekkjevidde, som vil seie større batteri og fleire kilometer i minuttet i ladekapasitet.)

[oophus]

Jeg gjentar. 60 kg på 10 minutter som tilsvarer 2,000 kWh.