– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[The Avatar]

Angåande utbygging av infrastruktur for lading eller fylling. Dersom alle i Norge hadde gått over til elbil, kor mange er det då som vil ha eit dagleg behov for hurtiglading?
Det store store fleirtalet har vell eit dagleg køyremønster der nokre timar med saktelading er tilstrekkeleg, enten det er snakk om å lade heime, ved jobben, ved kjøpesenteret, eller liknande?

Med unntak av dei som køyrer mellom dei store byane eller som køyrer svært langt på ein dag (som person og varetransportnæringa) så er det vell ikkje eit så skrikande behov for hurtiglading?

 

[ofo]

46 minutes ago, qualbeen said:

Derfor: flere stolper for saktelading ved gateparkering og p-hus, takk!

Hvor mange sakteladere tror du vi kan vi plassere ut rundt om i det ganske land, for kostnaden av en hydrogenfyllestasjon pr by/tettsted?

En elektrifisert bilpark som er 90% basert på saktelading, skal ikke påvirke nettet vårt i særlig grad. Dersom en husstand bytter ut tre-fire panelovner med én varmepumpe, har du allerede fått strømoverskudd nok til å fullade to biler – uten at komforten i huset endres.

Mulig det vil fungere i Norge, hvor vi kun er 5 millioner mennesker fordelt på 385.000 kvadratkilometer. I resten av Europa derimot, for ikke å snakke Asia. 

Tror kanskje det vil være problematisk i Norge også. Til eksempel, så kan vi ta Bygarasjen i Bergen. Den har ca. 2200 parkeringsplasser. Dersom hver og en av de bygges ut med lav-effektsladere på 10kW, og vi til en hver tid har 50% dekning på plassene, så vil effektbehovet til Bygarasjen økes med 11 MW. Det tilsvarer effektbehovet til 10 eneboliger (basert på tall fra SSB 2012), og da snakker vi altså om kun et parkeringshus. Ta gjerne en kontroll på matematikken.

Hva med kosten for å bygge ut og drifte hvert enkelt ladepunkt som skal installeres i gatene og parkeringshusene? Er ikke akkurat gratis det heller.

Til sammenligning, så vil det være behov for langt færre hydrogenstasjoner, og på et mye mindre areal. Samtidig som mengden energi som kan fylles per besøk er i en helt annen klasse.

 

Endret 3. januar 2020 av ofo

[Sturle S]

17 minutes ago, uname -l said:

41 minutes ago, qualbeen said:

Så ja; Toyota er ikke alene om å bedra oss. De er ikke alene om å lyve og jukse. Men det betyr ikke at det er greit. To vrange gjør ikke rett!

Toyota bruker et diskutabelt begrep uten målbare praktiske konsekvenser, mens Tesla lurer folk inn i dødsulykker. Det blir et veldig teoretisk likhetstegn du setter der.

Ein kan då ikkje vere forplikta til å ramse opp alle ein meiner har juksa i denne verda, berre fordi ein nemner i ein tråd om Toyota at Toyota er tekne for falsk reklame (svindel) av Forbrukartilsynet!  Hjelpes.  Jaudå, vi burde sjølvsagt teke med at tannlegar i utlandet villeier om prisar, at PostNord har sendt SMS utan samtykke, at Elkjøp reklamerte om "sal" i 2001 utan å presisere kva prisfordel det var snakk om og at mange bilprodusentar har juksa med utsleppsmålingar og forbrukstal.  Eller det kan hende vi skal la det liggje, og heller diskutere noko som ligg nærare det som vart teke opp i artikkelen vi diskuterer?  Poenget er at Toyota lyg om både hybridane sine og om hydrogenbilar.  Det er allereie veldokumentert i denne tråden.

[-Birger-]

qualbeen skrev (50 minutter siden):

Helt enig med deg. Har aldri likt begrepet «autopilot», da det impliserer langt mye mer enn «kjøre-assistance» (beklager dårlig norsk). Ordet autopilot er satt sammen av auto(matisk) og pilot (eller sjåfør, som vi helst sier i bil-verdenen). Ingen Tesla (eller annen bil for den del) kommer i dag med noen innebygd automatisk sjåfør som kan ta meg fra A til B. Jeg må fint kjøre selv. Riktignok kan Tesla'en kjøre deler av strekningen selv, og mange flere har også begynt å bli flinke til å holde bilen i korrekt fil på motorvei etc. Meeen .. noen fullautomatisk pilot/sjåfør er det jo virkelig ikke!   

Så ja; Toyota er ikke alene om å bedra oss. De er ikke alene om å lyve og jukse. Men det betyr ikke at det er greit. To vrange gjør ikke rett!

En autopilot i et fly betyr ikke at flyet er automatisk og styrer seg selv i en hver situasjon. Det er en missoppfatning.

Slik er det også med autopiloten til Tesla.

[-Birger-]

ofo skrev (3 minutter siden):

Til sammenligning, så vil det være behov for langt færre hydrogenstasjoner. Samtidig som mengden energi som kan fylles per besøk er i en helt annen klasse.

Det er mange utfordringer med hydrogenfylling. Blant annet hvor mange kjøretøy i døgnet de kan fylle.

Det hadde vært fint om du kunne hjelpe med litt data på de kostnadene du har presentert og bakgrunnen for dem. Frem til nå har det ikke vært slik at ladestasjoner har vært dyrere en hydrogenfyllestasjoner.

I følge denne wikipedia artikkelen kan en stasjon fylle 70 kjøretøy i døgnet: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_station

Med 10 hurtigladere kan som vel grovt sett klare 2 kjøretøy i timen med fylling fra 20 til 80%. Så med samme regnestykke som over hvor de regner 14 timers dag, ca 280 kjøretøy. 

 

[Sturle S]

4 minutes ago, ofo said:

Mulig det vil fungere i Norge, hvor vi kun er 5 millioner mennesker fordelt på 385.000 kvadratkilometer. I resten av Europa derimot, for ikke å snakke Asia. 

Eg har lese mange rapportar om straumnett og elbilar i mange land, og dei har komme fram til at det er uproblematisk.  Om natta, når dei fleste bilar er heime og ladar, er straumforbruket so lågt at det er heilt uproblematisk å lade ein bilpark med berre elbilar.

4 minutes ago, ofo said:

Tror kanskje det vil være problematisk i Norge også. Til eksempel, så kan vi ta Bygarasjen i Bergen. Den har ca. 2200 parkeringsplasser. Dersom hver og en av de bygges ut med lav-effektsladere på 10kW, og vi til en hver tid har 50% dekning på plassene, så vil effektbehovet til Bygarasjen økes med 11 MW. Det tilsvarer effektbehovet til 10 eneboliger (basert på tall fra SSB 2012), og da snakker vi altså om kun et parkeringshus. Ta gjerne en kontroll på matematikken. Bare tenk på alt arbeidet med utbygging og vedligehold av hvert enkelt ladepunkt. 

10 kW er ikkje låg effekt.  10 kW ladar ein bil med meir enn 50 km rekkjevidde i timen.  Eg veit ikkje kor lang gjennomsnittleg parkeringstid er i Bygarasjen, eller kor langt ein bil typisk køyrer før han parkerer der, men eg vil tru at du treng både ekstra inn- og utkøyringar for å kunne skifte ut bilane i garasja fort nok til at halvparten klarer å lade samstundes.  Kanskje om du fyller garasja med bilar med store og heilt tomme batteri.

 

Ei ladegarasje vil alltid vere forsynt med effektfordeling.  Dei kan til dømes prioritere bilar med lågt batterinivå eller innføre ekstra betaling for prioritert lading eller høg effekt.  Dei som uansett har tenkt å vere på jobb heile dagen kan kose seg med 1-2 kW, medan dei som kjem med nesten tomt batteri og skal på ein kort handletur kan betale nokre kroner ekstra for garantert 10 kW eller meir.

4 minutes ago, ofo said:

Til sammenligning, så vil det være behov for langt færre hydrogenstasjoner. Samtidig som mengden energi som kan fylles per besøk er i en helt annen klasse.

Nei, det vil vere behov for mange fleire hydrogenstasjonar.  Hugs at elbilar fyller 90% av drivstoffet heime, medan ein hydrogenbil alltid vil vere avhengig av å ha ein hydrogenstasjon i nærleiken.  Ein vil neppe kjøpe hydrogenbil om ein må køyre eigne turar for å fylle tanken.  Stasjonen må vere plassert mellom heim og arbeid eller ein annan strekning ein køyrer dagleg.  Eg ladar aldri på strekningar eg køyrer dagleg, for eg kan køyre langt ut av eige fylke i alle retningar før eg må lade.

[qualbeen]

-Birger- skrev (9 minutter siden):

En autopilot i et fly betyr ikke at flyet er automatisk og styrer seg selv i en hver situasjon. Det er en missoppfatning.

Slik er det også med autopiloten til Tesla.

Problemet er at dette er en veldig veldig utbredt missoppfatning.

Kom ikke her å si at du ble overrasket, første gangen noen hentydet til at de trodde «autopilot» faktisk kunne kjøre av seg selv (i tilnærmet alle situasjoner). Du vet at det er slik mannen i gata tolker begrepet. (Folk flest har ikke særlig peiling på autopilot i fly, for å si det mildt. Vi har en feilaktig formening som Tesla bevisst utnytter. Konklusjon: folk blir lurt/villedet.)

Men det var kanskje dumt av meg å dra inn Tesla i denne tråden. Egentlig liker jeg ikke at Tesla og Apple skal dras inn i enhver tråd, totalt blottet for relevans. Sorry! Håper vi kan spore tilbake til Toyota og hydrogen etterhvert ... ? 

[uname -i]

Sturle S skrev (22 minutter siden):

Ein kan då ikkje vere forplikta til å ramse opp alle ein meiner har juksa i denne verda, berre fordi ein nemner i ein tråd om Toyota at Toyota er tekne for falsk reklame (svindel) av Forbrukartilsynet!  

Kan du komme med et sitat hvor Forbrukertilsynet kaller det "svindel" eller "falsk reklame"? Nei, det er hele poenget. Du bruker de sterkeste adjektivene i leksikonet for noe som er en bagatell. Forbrukertilsynet sier reklamen er villedende. Noe som også kan sies om majoriteten av dine innlegg.

Endret 3. januar 2020 av uname -l

[qualbeen]

ofo skrev (32 minutter siden):

Til eksempel, så kan vi ta Bygarasjen i Bergen. Den har ca. 2200 parkeringsplasser. Dersom hver og en av de bygges ut med lav-effektsladere på 10kW, og vi til en hver tid har 50% dekning på plassene, så vil effektbehovet til Bygarasjen økes med 11 MW. Det tilsvarer effektbehovet til 10 eneboliger (basert på tall fra SSB 2012), og da snakker vi altså om kun et parkeringshus. Ta gjerne en kontroll på matematikken.

Hva med kosten for å bygge ut og drifte hvert enkelt ladepunkt som skal installeres i gatene og parkeringshusene? Er ikke akkurat gratis det heller.

Jeg har selv ladet på ladeområdet til Bygarasjen (plan 2, nærmest Ado), og kan fortelle deg at disse relativt få plassene virkelig ikke tilbyr 10kW! 

Dersom vi ser for oss å tilby ladepunkter på halvparten av plassene, så må jeg poengtere at det er helt urealistisk å forvente 10kW. Bilen skal stå der mange timer den (gj.snitt arbeidstid er vel fremdeles på 8 timer), så 2kW pr bil er faktisk mer enn nok.. 

Per i dag har ByGarasjen forøvrig litt over 50 plasser, hvor tilgjengelig strøm justeres etter belegg. Fra 3kW til 7kW vil du få. I tillegg tror jeg de tilbyr noen ladepunkt med enda lavere effekt? https://bergenparkering.no/ladeomrade/

En ren oppskalering fra 50 til 1000 plasser, gir allikevel 20 ganger økt strøm-inntak. Men siden jeg allerede har argumentert med at minste uttak fint kan senkes fra 3kW til 2kW, så vil det si ca 13 ganger økt inntak/forbruk i dette konkrete tilfellet.

Å øke inntakskabel en 13-gang er sikkert ikke uproblematisk. For all del! Men kanskje 50% belegg var litt drøyt også? Det vil i all fremtid være billigere å lade hjemme (forventer jeg!), så dermed tror jeg ikke vi ser såpass mange samtidig ladene biler på p-huset. 

Men nei; det blir ikke gratis eller problemfritt å bygge ut ladepunkt. Absolutt ikke. Derfor er det så fint at folk flest allerede har enkel tilgang på strøm hjemme. ?

Endret 3. januar 2020 av qualbeen

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Kan du komme med et sitat hvor Forbrukertilsynet kaller det "svindel" eller "falsk reklame"? Nei, det er hele poenget. Du bruker de sterkeste adjektivene i leksikonet for noe som er en bagatell. Forbrukertilsynet sier reklamen er villedende. Noe som også kan sies om majoriteten av dine innlegg til tross for at sterkere adjektiver vanligvis er mer berettiget.

Eg er ikkje sikker på om svindel (bløff) er sterkare enn villeiande (villeie folk med urette opplysningar).  Det kjem vel an på lesaren, men orda tyder meir eller mindre det same.  Ein bløff i artikkelen er til dømes "Hydrogen gir null utslipp, samtidig som bilistene ikke trenger å endre kjøremønster og rutiner."  For det fyrste medfører hydrogenproduksjon utslepp, for det andre er det so få hydrogenstasjonar og rekkjevidda til hydrogenbilane so kort at ingen kan kjøpe hydrogenbil utan å endre sine køyremønster eller rutiner.  Ein annan bløff er: "Land som Tyskland, Frankrike, Japan og Kina bygger ut infrastruktur for hydrogen i et stadig raskere tempo."  Tyskland skulle ha 100 hydrogenstasjonar i drift innan 2019, men utbygginstakta dabba veldig av etter at dei tyske bilprodusentane i vår vart samde om å avskrive hydrogen i næraste framtid.  Frankrike har totalt 4 hydrogenstasjonar.  Alle ligg i Paris og to av dei er ute av drift.

 

svindel m. (frå tysk; av svindle) 2 bløff, fusk og fant, juks heile tiltaket var berre svindel

villeie (villeiande) vill-leie verb, v1; el. villeie verb, v1 (av III leie) føre på avvegar, avspore vill-leie forfølgjarane / vill-leie folk med urette opplysningar, med vranglære

[ofo]

22 minutes ago, qualbeen said:

Jeg har selv ladet på ladeområdet til Bygarasjen (plan 2, nærmest Ado), og kan fortelle deg at disse relativt få plassene virkelig ikke tilbyr 10kW! 

 

Eksempelet var helt fiktivt for å illustrere effektbehov ved utbygging. 

Mener uansett ikke at det er kun hydrogenbiler som er løsningen, ganske langt der ifra. Men å si at elbiler, ene og alene er løsningen på en grønn bilpark/ transportsektor, blir etter min mening helt feil. Det drømmes om eventyrlige ladehastigheter, batteripakker som kan romme milevis med rekkevidde og ladepunkter rundt en hver krok, og at overgangen til elbiler ikke vil gi noen form for konsekvenser eller konstnader for samfunnet. Samtidig viser en lite evne til å se de positive sidene ved dagens hydrogenteknologi, og heller ikke ser at det også kan skje teknologiske fremskritt og konstnadsreduksjon på det området.

Begge teknologiene er etter min mening levedyktige, spesielt gjelder dette i utlandet, men også for lille Norge.

For min del, så blir det nok elbil så lenge jeg bor slik at jeg kan lade hjemme, og aller helst uavbrutt.?

 

[Dovreekspressen]

ofo skrev (1 time siden):

Tror kanskje det vil være problematisk i Norge også. Til eksempel, så kan vi ta Bygarasjen i Bergen. Den har ca. 2200 parkeringsplasser. Dersom hver og en av de bygges ut med lav-effektsladere på 10kW, og vi til en hver tid har 50% dekning på plassene, så vil effektbehovet til Bygarasjen økes med 11 MW. Det tilsvarer effektbehovet til 10 eneboliger (basert på tall fra SSB 2012), og da snakker vi altså om kun et parkeringshus. Ta gjerne en kontroll på matematikken.

11 MW tilsvarer effektbehovet for 10 eneboliger?! ? Jeg har 3x40 A TN inn i mitt hus. Ca. 28 kW max. Det er ganske langt opp til 1,1 MW.

[Sturle S]

25 minutes ago, ofo said:

Eksempelet var helt fiktivt for å illustrere effektbehov ved utbygging.

Du kan konstruere fiktive døme til å illustrere kva det måtte vere, men det du kokte i hop der har ikkje stort større verdi enn ei teikning av ein flygande bil som du lagde i barnehagen for å illustrere ein flygande bil.

[uname -i]

Sturle S skrev (1 time siden):

Eg er ikkje sikker på om svindel (bløff) er sterkare enn villeiande (villeie folk med urette opplysningar).  Det kjem vel an på lesaren, men orda tyder meir eller mindre det same.  Ein bløff i artikkelen er til dømes "Hydrogen gir null utslipp, samtidig som bilistene ikke trenger å endre kjøremønster og rutiner."  For det fyrste medfører hydrogenproduksjon utslepp,

Men nå er du igjen villedende, klarer du ikke annet? Du endrer nå definisjonen på nullutslipp ved å trekke fram produksjon av hydrogen, men du gjør ikke det samme på elbiler som baserer seg på en kraftmiks med betydelig fossilt innslag. Normalt betyr null utslipp at det ikke slippes ut noe bak, men tar man med produksjon av drivstoff eller produksjon av selve bilen så finnes det ingen nullutslippsbiler.

Sturle S skrev (1 time siden):

... for det andre er det so få hydrogenstasjonar og rekkjevidda til hydrogenbilane so kort at ingen kan kjøpe hydrogenbil utan å endre sine køyremønster eller rutiner.  

2021-modellen av Toyota Mirai har over 600 km rekkevidde og fylletid på ensifret antall minutter. Dette viser potensialet i teknologien på samme måte som når de første "langrekkevidde" elbilene kom så var det tynt med hurtigladere. Antar du ikke avfeide elbiler i 2013 pga det. Klart hydrogenstasjoner må bygges og Japan har mange allerede og planer om mange flere.

Potensialet i elbilteknologien ligger i et gjennombrudd i batterikjemien. Det er ikke hydrogenbiler avhengig av.

(For ordens skyld så er jeg ikke overbevist om at hydrogen og personbiler hører sammen. Man kommer veldig langt i utslippskutt ved å satse på elektrifisering med PHEV for majoriteten og rene fossil og elbiler i en nisje på hver sin ende av skalaen.)

[Sturle S]

Just now, uname -l said:

2021-modellen av Toyota Mirai har over 600 km rekkevidde og fylletid på ensifret antall minutter. Dette viser potensialet i teknologien på samme måte som når de første "langrekkevidde" elbilene kom så var det tynt med hurtigladere. Antar du ikke avfeide elbiler i 2013 pga det. Klart hydrogenstasjoner må bygges og Japan har mange allerede og planer om mange flere.

Japan har under 100 hydrogenstasjonar.  600 km rekkjevidde er langt under det dei fleste bensin- og dieselbilar klarer, og dei må difor oppsøke fyllestasjonar oftare.

 

Eit av hovudpoenga med elbilar er jo at du kan lade heime, og dei fleste treng ikkje å oppsøkje nokon fyllestasjon i det heile.  Dei trengst berre til langtur, og sjølv då klarde eg meg fint på lang ferietur i utlandet i 2014 med å lade på hotella der vi overnatta.  Ein hydrogenbil krev fyllestasjonar som mange land ikkje har i det heile.  Alle hydrogenstasjonane i Finland er til dømes nedlagde.  Dei fekk i si tid tre i samband med ei "nordisk satsing".

Just now, uname -l said:

Potensialet i elbilteknologien ligger i et gjennombrudd i batterikjemien. Det er ikke hydrogenbiler avhengig av.

Hæ?  Den slappe Miraien som Toyota skryt av er jo langt underlegen mykje billigare elbilar.

[uname -i]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Japan har under 100 hydrogenstasjonar.  600 km rekkjevidde er langt under det dei fleste bensin- og dieselbilar klarer, og dei må

Ja, man må kanskje bruke 5 minutter fylle hver tredje uke i stedet for hver fjerde uke for eksempel. Godt poeng det.

Sturle S skrev (8 minutter siden):

 Dei trengst berre til langtur, og sjølv då klarde eg meg fint på lang ferietur i utlandet i 2014 med å lade på hotella der vi overnatta. 

Beklager at jeg ikke legger altfor stor vekt på slike anekdoter, men dette er høyst individuelt og min erfaring er at elbil-aktivister kan akseptere tilnærmet ubegrensede mengder med prakk, brydderi og forsinkelser og fremdeles hardnakket hevde at "det gikk så fint atte".

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Hæ?  Den slappe Miraien som Toyota skryt av er jo langt underlegen mykje billigare elbilar.

Tja, James May testet i en video tidligere og skrøyt av at den var veldig behagelig å kjøre. I tillegg lang rekkevidde og kort fylletid. Kommer an på hva man tilfeldigvis mener er viktig der man ligger i tett trafikk på langtur..

[HF-]

uname -l skrev (6 minutter siden):

Ja, man må kanskje bruke 5 minutter fylle hver tredje uke i stedet for hver fjerde uke for eksempel. Godt poeng det.

Beklager at jeg ikke legger altfor stor vekt på slike anekdoter, men dette er høyst individuelt og min erfaring er at elbil-aktivister kan akseptere tilnærmet ubegrensede mengder med prakk, brydderi og forsinkelser og fremdeles hardnakket hevde at "det gikk så fint atte".

Tja, James May testet i en video tidligere og skrøyt av at den var veldig behagelig å kjøre. I tillegg lang rekkevidde og kort fylletid. Kommer an på hva man tilfeldigvis mener er viktig der man ligger i tett trafikk på langtur..

Så Captain Slow synes bilen er behagelig? Det er vel ikkje akkurat bevis på at den ikkje er slapp

[ofo]

34 minutes ago, Dovreekspressen said:

11 MW tilsvarer effektbehovet for 10 eneboliger?! ? Jeg har 3x40 A TN inn i mitt hus. Ca. 28 kW max. Det er ganske langt opp til 1,1 MW.

Se der, der burde det ringt en bjelle! Takk skal du ha.

https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/husenergi

Da får vi selvsagt et noe høyere antall hus, selv med betydelig nedskalert effekt på ladeuttakene.

 

 

[Dovreekspressen]

Jeg bruker ca. 16.000 kWh/år. Det blir ca. 2 kW snitteffekt. 11 MW/2 kW = 5500 x. Så ja, det blir "et noe høyere" antall hus

[ofo]

21 minutes ago, Dovreekspressen said:

Jeg bruker ca. 16.000 kWh/år. Det blir ca. 2 kW snitteffekt. 11 MW/2 kW = 5500 x. Så ja, det blir "et noe høyere" antall hus

Haha, ja var ordentlig skivebom det der!