– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[nessuno]

gamlefar skrev (Akkurat nå):

Ja. Undersøkelser viser at det er mange som vil kjøpe en hydrogenbil hvis prisene er konkurransedyktige med fossilbiler og det er god infrastruktur. 

Så lenge det ikke er et godt tilbud, som er tilfeldig i dag, så står man selvsagt ikke i kø. Ganske opplagt i grunnen.

Disse to kan du gjerne avklare: konkurransedyktige på drivstoffpris per kjørt kilometer, og mener du "det kan bli" i stedet for "det er"?

For "det er" ikke i Norge. Det KAN KANSKJE bli.

[Gjest Slettet+9817234]

Jorne57 skrev (5 timer siden):

Skal jeg en rask tur på butikken er det meningsløst å frakte rundt på 500Kg+ ekstra – hele tiden. Dvs en ekstra frakt av minst 5 mennesker uansett hvor du skal bevege deg. Da er jo ikke konklusjonen lang unna, at en liten fossilbil kanskje ikke er så dumt. Da slipper du i alle fall å bruke energi på å ha med vekten av 5 passasjerer. Fremtiden for biler er kanskje ikke Hydrogen, men det er i alle fall ikke dagens versjon av Litiumbiler. Hydrogen har mange andre og bedre bruksområder utover bil– alt fra lastebiler, busser, tog og fraktebåter/ferger. Bil er vel kanskje det minst viktige område. Jeg heier derfor på Toyota selv om oddsen innen bil er meget dårlig, så ser de, som alle andre, at det er mange nye muligheter her og de er villige til å snu hver eneste sten.

Regn på energiforbruket mellom en fosilbil og en batteribil. Du il oppdage at vekten på batteribilen er irrelevant. 

[gamlefar]

nessuno skrev (12 minutter siden):

Disse to kan du gjerne avklare: konkurransedyktige på drivstoffpris per kjørt kilometer, og mener du "det kan bli" i stedet for "det er"?

For "det er" ikke i Norge. Det KAN KANSKJE bli.

Hydrogenbilen er konkurransedyktig med fossilbilen per kjørte km allerede i dag og prisene på hydrogen vet vi vil falle mye som resultat av større produksjon.

Det samme skjer selvsagt med prisene på biler når produksjonen der tar seg opp. Det er bare snakk om når.

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[Bjørn Eng]

"Hydrogendrevne personbiler har sin styrke der elbilen har sine svakheter. Hydrogen gir null utslipp, samtidig som bilistene ikke trenger å endre kjøremønster og rutiner. Det tar like lang tid å fylle en hydrogenbil som en konvensjonell bil, den har like lang rekkevidde og den blir ikke vesentlig påvirket av kaldt vintervær."

Klarere kan det ikke sies. Om alle hadde fått oppfyllt kjørebehovet sitt med en batteribil, så hadde alle kjøpt en. Det gjør de ikke.

[-Birger-]

353HCKVA skrev (7 timer siden):

En mere sober debat og saglige kommentarer ønskes.

Det er fornuftigt hva både Toyata, Daimler og andre peger på som en del af løsningen.

Når vi nu er ved løsningen, så tag en meget kritisk vurdering av avfaldsproblemet for brugte li-ion batterier.

Ved import af blybatterier betales 1,- kr pr. Kg bly for at ivaretage avfalds- og recirkulering, ved import at li-ion batterier betales 0,- kr.

Bedst opsummeret her -> https://www.nature.com/articles/s41586-019-1682-5.pdf

 

Det er da en ganske "sober" eller sagt bedre, åpen, nøktern og ærlig debatt her. Mange gode argumenter for at Toyotas hydrogensatsing ikke passer i Norge, at hydrogen generelt har enorme utfordringer og at Toyota ikke har gjort ett lite spadetak for å få på plass hydrogenstasjoner.

En lett hersketeknikk er ikke no bedre slik som du kommer med her. Mer "sober" debatt... Argumenter heller. Du kommer jo ikke med ett argument. Du tar en FUD om resirkulering av Li-ion batterier. Kom heller med en kritisk vurdering av Li-ion teknologien.

[-Birger-]

gamlefar skrev (6 timer siden):

Sponsing ved leasing gjøres av Toyota i California. Bygging av hydrogenstasjoner er nok for dyrt per dags dato at Toyota kan stå for det alene, men prisene faller også stadig her. Selv om det fremdeles er kostbart å bygge hydrogenstasjoner, så har prisfallet over noen år nå vært stort.

 

De trenger ikke stå for det alene. De kan gå sammen med andre aktører. 

Det er små tegn til det på verdensbasis. De har gjort en liten sak i California, men det er det. Sammenlignet med iOnity og Teslas nettverk er det dårlig satsing. Selv sammenlignet med Renaults samarbeid med ladepartnere er det svært svakt.

[Bjørn Eng]

Er Toyota "svindlarar" også nå da Sturle......

Alle som er uenige i dine utsagn er det. NEL er ikke bare "svindlarar", de er "bedragarar" også iflg deg. Jeg tror du kommer lenger i argumentasjonen din uten å ty til slike tåpelige utspill.

[Dovreekspressen]

Proton1 skrev (5 timer siden):

Diskusjon om fremtiden er elbiler eller hydrogenbiler er egentlig meningsløs siden en hydrogenbil også er en elbil.

Det hadde vært bedre med et litt bedre og mer dekkende begrep. "Elbil" er en overforenkling. BEV og FCEV fungerer mye bedre. Begge deler er "elbil". Men BEV er ikke FCEV, og FCEV er ikke BEV. Disse to er veldig forskjellige i bruk og konstruksjon.

Grovt sett kan en si at den ene er noe som eksisterer i dag, den andre er det ikke. FCEV er for alle praktiske formål ikke-eksisterende.

Å sammenligne dagens BEV med en tenkt FCEV i framtida gir et skeivt bilde.Vi vet ikke hvilke batterier som finnes i framtida. Det kan like gjerne skje et revolusjonerende gjennombrudd med batteriteknologi som med brenselceller, og motsatt.

FCEV vil få det vanskeligere og vanskeligere nærmest for hver uke framover. Snart er Volvo XC40 Recharge klar for bestilling. Tesla Y kommer. E-tron Sportback. VW "trillingene" e-Up m.m. med god rekkevidde til ok pris. Og mangle flere. Så mange at det begynner å bli vanskelig å holde oversikten. Samtidig kan en kjøpe brukte ok BEV fra ca. 50.000,- og oppover. Har du strøm kan du lade elbilen. Det gjelder visstnok 80% av befolkningen i Norge. (rykte, jeg har ingen kilde) Utenfor blokkbebyggelse/byer vil jeg tro det er nær 100%. I den bygda jeg er oppvokst tror jeg ikke det finnes en eneste bolig som ikke enkelt kan få ladet en elbil BEV. Samtidig er det såvidt den lokale  bensinstasjonen klarer å overleve og få et par drivstoffpumper til å hangle og gå. En skal være sterk i trua for å kjøpe en Mirai framfor en brukt Leaf på et slikt sted.

[Bengt Who]

AndersT2 skrev (6 timer siden):

Greit man lærer av feil, men hvem skal utsettes for feilen før alt er lært?

Jeg ville ikke bodd over slik som de gjør på Aleksander Kiellands plass i Oslo hvis det var hydrogenstasjon der. (Ref bilde under)

Det er ikke rent få bensinstasjoner som har gått i lufta også. Ville ikke bodd der med en bensinstasjon plassert sånn. 

[trikola]

2 hours ago, JØI said:

Regn på energiforbruket mellom en fosilbil og en batteribil. Du il oppdage at vekten på batteribilen er irrelevant. 

Og det er ikke minst fordi du får en del av merforbruket for aksellerasjonen med batteriet som ekstra masse tilbake ved regenereringen - jo mer masse bilen har desto mer kinetisk energi lagrer den ved en gitt hastighet.

[trikola]

2 hours ago, gamlefar said:

Vi oppnår ikke nullutslippmålet i 2025 uten hydrogenbiler. 

Men du mener vi i 2025 kan ha en tilstrekkelig H2-infrastruktur som gjør at nullutslippsmålet er i boks om 5 år? ?

[Dovreekspressen]

trikola skrev (11 minutter siden):

Og det er ikke minst fordi du får en del av merforbruket for aksellerasjonen med batteriet som ekstra masse tilbake ved regenereringen - jo mer masse bilen har desto mer kinetisk energi lagrer den ved en gitt hastighet.

Riktig. Minus litt tap pga. virkningsgrad < 1. Men det utgjør ikke så mye. Det er luftmotstand som er den store  effekttyven. Øker med farta i tredje potens. Som gjør at energiforbruket pr. distanse øker med farta i andre potens. Rullemotstand øker "bare" proporsjonalt med vekt, og utgjør derfor ikke så mye.

Et tilfeldig bilde...

https://static.sciencelearn.org.nz/images/images/000/001/658/full/Power-needed-to-counter-aerodynamic-drag-and-rolling-resistance20160808-15297-f2ne4a.jpg?1522302565

[L@A]

Oi. Dette må være landets minst opplyste forum. Det er mange her som burde lese seg opp på internasjonale energitrender.... Makan.

[-Birger-]

Proton1 skrev (7 timer siden):

Skal bilparken elektrifiseres i andre land må kraftforsyningen styrkes dramatisk. Det er langt lettere sagt enn gjort. FCEV er en viktig teknologi for fremtiden både til lands og til vanns.

Forøvrig er det deprimerende på et forum som TU, å se hvor mange som er "eksperter" på å vite hva som ikke er mulig å få til.

Det er riktig. Det samme må sies om infrastruktur til hydrogenkjøretøy. Det krever enorme investeringer i infrastruktur og det er foreløpig svært få som ser nytteverdien i det. Her må det teknologiske nyvinninger til for å få dette utbredt.

For elkraft sin del så finnes teknologien. Men også her forbedres det hele tiden og det er ikke bare på batterisiden det hjelper med nyvinninger. Drift av nett, balansering av last osv.

Ellers så er jeg litt enig med deg om graden av bastant diskusjon. Det er mer som en fotballkamp, eller enda verre, en boksekamp hvor tilskuerne heier på sin favoritt. Litt som du heier på FCEV her....

[-Birger-]

L@A skrev (6 minutter siden):

Oi. Dette må være landets minst opplyste forum. Det er mange her som burde lese seg opp på internasjonale energitrender.... Makan.

Kanskje du kan hjelpe med litt information?

[Jens Kr. Kirkebø]

gamlefar skrev (2 timer siden):

Ja. Undersøkelser viser at det er mange som vil kjøpe en hydrogenbil hvis prisene er konkurransedyktige med fossilbiler og det er god infrastruktur. 

Så lenge det ikke er et godt tilbud, som er tilfellet i dag, så står man selvsagt ikke i kø. Ganske opplagt i grunnen.

Jeg tror man må under dieselbiler i milkostnad om folk skal gå for det. Ulempene er fortsatt mange med dyrere service og begrenset levetid. Dessuten stor usikkerhet mhp. hvor lenge man får selge drivstoff uten å beregne merverdiavgift på det, for ikke å snakke om elavgiftsfritaket for elektrolyseanlegg. Disse to faktorene kan øke prisen med ~40% fra dagens allerede høye 9,- pr. kg. 

[tommyb]

3 hours ago, gamlefar said:

Vi oppnår ikke nullutslippmålet i 2025 uten hydrogenbiler. 

Hva vi oppnår eller ikke styres i stor grad av endringsvilje. Hvorvidt vi oppnår 100% elektrifisering/batteridrift av bilparken eller ikke er faktisk et rent politisk spørsmål. Spørsmålet da blir hvor nært opptil 100% vi da ville ønsket å legge oss, siden ingen såvidt jeg vet er ute etter en ordning der det ikke finnes fritaksordninger. 

[-Birger-]

gamlefar skrev (7 timer siden):

Så vidt jeg vet har det ikke vært en eneste ulykke med hydrogenpersonbil. Kun med noen stasjoner hvor det har skjedd sikkerhetsfeil og det tar man lærdom av. Man slutter forøvrig ikke med elbil fordi det har skjedd ulykker der eller med fossilt eller naturgass.

Argumentet om at kompetansen skal overfører til "lekmenn" ser jeg ikke helt siden både pumper og hydrogenteknologien i bilen styres utelukkende av profesjonelle. Hva er det du konkret mener man åpner opp for "amatører"?

 

Det har vært mange ulykker med hydrogen gjennom tidene. Det å begrense seg til bare de svært få bilene som finnes er ikke bra. Det gir ikke noe godt underlag for en risikovurdering.

Disse ulykkene lærer man av, men den underliggende risikoen må ikke undervurderes.

Se feks: https://www.powermag.com/lessons-learned-from-a-hydrogen-explosion/
"The plant, owned by Ohio Power Co., a subsidiary of American Electric Power Co. Inc. (AEP), is located on the west bank of the Muskingum River near Beverly, Ohio. The plant’s Unit 5 has been in service since 1968. Prior to this incident, the plant had a long history of strong safety compliance."

Så går noe galt, her hos disse med høy grad av profesjonalitet.

"A hydrogen relief device failed, permitting the contents of the hydrogen tank in question to be relieved and be ignited by an unknown source," he said. "The explosion fatally injured the vendor’s driver and also injured 10 others who had been working nearby. The explosion caused significant damage to the unit’s service building, turbine room, and steam generator building"

Mitt ståsted er at vi skal fortsette å forske på mange energikilder og bærere. Men det må være vitenskap og logikk i det vi velger.

Per dags dato mener jeg at vi i Norge bør kanalisere midlene primært mot effektivisering og oppgradering av eksisterende av el-nett og kraftverk, bruk av biologisk materiale til energi og energieffektiv produksjon(feks aluminium)

[Kahuna]

gamlefar skrev (3 timer siden):

Og nettopp derfor etterlyser artikkelforfatteren større satsing på hydrogen i Norge. For faktum er at uten hydrogen, så må vi fortsette med salg av fossilbiler. Vi oppnår ikke nullutslippmålet i 2025 uten hydrogenbiler. 

Vel, Toyota kan bare starte! Tesla har klart å finansiere et funksjonelt superladenettverk kun ved bidrag fra solgte biler. Hvorfor kan ikke Toyota gjøre det samme med hydrogenbiler? Legge på prisen per bil med noen få tusenlapper? Grunnen er enkel, Hydrogenbilen er bare dritt i grønne sokker! En avledningsmanøver fra dem som ikke har minste intensjon om noensinne å gå fornybart! Og som bonus kan de suge støttekroner fra det offentlige, alt mens de later som de bryr seg om miljøet.

Om vi mener alvor med nullutslippsmål for den norske bilparken så kutter vi umiddelbart ut støtten til hydrogenbil og bruker pengene til en offentlig tilgjengelig lynladetilbud som er bra nok til å matche Teslas superladenettverk på alle vesentlige punkter. Om ikke hydrogenpengene er nok kan vi gjerne innføre engangsavgift på elbiler, øremerket utbygging av hurtigladere.

 

Noen linker til dem som lurer på hvorfor det fortsatt snakkes om hydrogen: 

https://corporateeurope.org/sites/default/files/the_great_gas_lock_in_english_.pdf

https://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/pt1_renewable_gas_-_myths.pdf

https://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/pt2_renewable_gas_-_lobbying.pdf

SPOILER: Dette er en avledningsmanøver naturgassbransjen bruker for å fremstå som fornybare når alt de vil er å fortsette å selge oss fossil energi neste 30 år.

 

[-Birger-]

gamlefar skrev (6 timer siden):

Å fylle hydrogen i dag er ikke akkurat spesielt krevende...
Og man kan ikke fylle før den er koblet til tanken.

Så lenge alt fungerer riktig.