– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Sturle S]

3 hours ago, uname -l said:

Ja, man må kanskje bruke 5 minutter fylle hver tredje uke i stedet for hver fjerde uke for eksempel. Godt poeng det.

Kanskje dersom du har veldig kort veg til jobb, men då ser eg ikkje poenget med å kjøpe ein so dyr matpakkebil.  Med gjennomssnittleg køyrelengde må du fylle mykje oftare.  Med ein elbil held det med å lade 2,5 timar kvar natt frå ein 10A-kurs om du køyrer so lite.  Med ein elbil til ca 2/3 av prisen for hydrogenbilen kan du køyre ca like lenge utan å lade òg.

3 hours ago, uname -l said:

Beklager at jeg ikke legger altfor stor vekt på slike anekdoter, men dette er høyst individuelt og min erfaring er at elbil-aktivister kan akseptere tilnærmet ubegrensede mengder med prakk, brydderi og forsinkelser og fremdeles hardnakket hevde at "det gikk så fint atte".

Du kan alltids konstruere tilfelle der du ikkje får ein hydrogenbil til å høyrest fullsstendig latterleg ut (der mislukkast du, men du kan jo raffinere konstruksjonen litt), men eg trur du skal slite med å finne nokon med eit køyremønster der hydrogenbil gjev meining.

3 hours ago, uname -l said:

Tja, James May testet i en video tidligere og skrøyt av at den var veldig behagelig å kjøre. I tillegg lang rekkevidde og kort fylletid. Kommer an på hva man tilfeldigvis mener er viktig der man ligger i tett trafikk på langtur..

Lenge sidan han lagde den videoen?

[Dovreekspressen]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Du kan alltids konstruere tilfelle der du ikkje får ein hydrogenbil til å høyrest fullsstendig latterleg ut (der mislukkast du, men du kan jo raffinere konstruksjonen litt), men eg trur du skal slite med å finne nokon med eit køyremønster der hydrogenbil gjev meining.

Lenge sidan han lagde den videoen?

Fornuftig kjøremønster med hydrogenbil i Norge akkurat nå er for så vidt enkelt. Det må være kjøring som foregår i nærheten av den ene fyllestasjonen som ligger på Høvik(?) Hydrogenbiler kan fremdeles kjøre i kollektivfeltet mellom 7 og 9 med kun en person i bilen? Må bli inn til Oslo fra vest mellom 7 og 9 på hverdager for en enslig person som allerede har hydrogenbil. Og som innehar en annen bil som kan brukes til litt lengre turer. En Tesla for kjøring til hytta på Geilo f.eks.

 

Videoen er fra 25. desember 2019: 

 

[ism_InnleggNO]

10 hours ago, uname -l said:

Toyota bruker et diskutabelt begrep uten målbare praktiske konsekvenser, mens Tesla lurer folk inn i dødsulykker. Det blir et veldig teoretisk likhetstegn du setter der.

Dette er noe av det dummeste jeg har hørt, men du må gjerne vise til de plassene Tesla reklamerer for at bilene deres kan kjøre selv… ?

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (54 minutter siden):

Er det ikke bedre å komme med hva du mener er feil med argumentasjonen da? Personangrep slår som regel tilbake på en selv.

Hydrogen fra elektrolyse eller såkalt grønt gydrogen vil se et stort fall, mens det du sikter til er grå (gassreforming) eller blå (med ccs) hydrogen som ikke vil ha noe fall i pris. Det blir nok det motsatte med større og større fokus på CO2 utslipp. 

Prisfallet på grønn hydrogen sammenlignes gjerne med prisfallet vi har sett på batterifronten I det siste. 

 

Jeg finner det merkelig og litt morsomt at så mange som er imot hydrogen ikke er oppdatert på hva de prater imot. Enkelte her inne trur altså at hydrogenet forbrennes i en FCEV. Det sier sitt. ?

Endret 4. januar 2020 av oophus3do

[trikola]

9 hours ago, oophus3do said:

Enkelte her inne trur altså at hydrogenet forbrennes i en FCEV. Det sier sitt. ?

Definer 'forbrenning'! Hva er det når hydrogen og oksygen blir til vann.

[nessuno]

H2 er en "con" rett og slett. Litt som Hyperloop. Prove me wrong.

[oophus]

trikola skrev (36 minutter siden):

Definer 'forbrenning'! Hva er det når hydrogen og oksygen blir til vann.

En brenselcelle konverterer kjemisk energi til elektrisk energi direkte i en kjemisk prosess uten normal forbrenning. 

[qualbeen]

gamlefar skrev (4 timer siden):

Du burde ikke engasjere deg i debatten når du er så uvitende. Første budet er at man faktisk har satt seg et snev inn i det man diskuterer. Men du er ikke alene i båten. Folk her har ikke peiling, men diskuterer og har sterke meninger allikevel. Det er bare trist og viser hvor bortkastet dette er. 

Oy - i alle dager. Noen som har stått opp med feil fot? 

Du må gjerne påpeke faktafeil - ingenting er bedre enn det. Du må gjerne også bidra med egne synspunkter. Kjør på! 

Men hersketeknikker for å få folk til å tie, forstår jeg ikke behovet for. Hva skal vi egentlig med diskusjonsforum, hvis ingen meninger/synspunkter ut over ditt eget er tillatt? ?

Fint om du konkretiserer litt hva som er feil. Kom med argumenter - ikke personangrep!

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, oophus3do said:

En brenselcelle konverterer kjemisk energi til elektrisk energi direkte i en kjemisk prosess uten normal forbrenning. 

Ikke spesielt opplysende. "Normal" forbrenning er også en kjemisk prosess og hydrogen + oksygen -> vann nevnes som eksempel på forbrenning i lenken du selv viser til…

Hva som egentlig skjer i en fool-cell forklares ganske godt her: https://www.explainthatstuff.com/fuelcells.html

[oophus]

ism_InnleggNO skrev (13 minutter siden):

Ikke spesielt opplysende. "Normal" forbrenning er også en kjemisk prosess og hydrogen + oksygen -> vann nevnes som eksempel på forbrenning i lenken du selv viser til…

Hva som egentlig skjer i en fool-cell forklares ganske godt her: https://www.explainthatstuff.com/fuelcells.html

Når man gjennom historien har prøvd å mate hydrogen på vanlige forbrenningsmotorer og sammenligner dette med brenselceller så burde vi unngå å forvirre eller? Jeg vil påstå at forbrenning direkte oversatt er "combustion" og det er ikke noe i din kilde som omtaler brenselcelle til å forbrenne hydrogenet. 

 

[Hårek]

Moderatormelding:
Noen innlegg er fjernet. Det går an å diskutere uten å ty til personangrep.
 

[uname -i]

ism_InnleggNO skrev (14 timer siden):

Dette er noe av det dummeste jeg har hørt, men du må gjerne vise til de plassene Tesla reklamerer for at bilene deres kan kjøre selv… ?

Det er en massiv informasjonsstrøm fra Musk og Tesla som gir kunden et klart inntrykk av at kapabilitetene til systemet er flere størrelsesordener bedre enn realiteten. Så henviser man til liten skript og disclaimere når folk stoler på systemet og omkommer fordi systemet i essens bare er kapabelt til å lese hvite markeringsstriper på veien og knapt nok det.

Går man på bestillingssiden så kan man bruke 50 000 på noe som kalles Autopilot og har "Fullverdige Selvkjørende egenskaper". Hva er den naturlige tolkningen av en slik beskjed om man spør 1000 mennesker som ikke har 6 i tekstanalyse og drevet detektivarbeid for å finne ut at definisjonen av "Fullverdig" er noe helt annet enn det man har tenkt? Hvor på bestillingssiden fortelles det at systemet ikke klarer å repondere på stillestående biler på motorveien eller at det ikke klarer å skille på en bru og en semi-trailer?

I tillegg så har man det her.

• Musk demonstrerer Autopilot på TV med hendene av rattet og oppmerksomheten helt andre steder enn på veien.
• Tesla publiserer Autopilot-video hvor de forteller at sjåføren bare er der pga. regelverket.
• Utallige brutte lovnader om kyst-til-kyst robottaxier og diverse som gir kunden inntrykk av at systemet er tilnærmet komplett.
• På bestillingssiden gis det inntrykk av at det eneste som står i veien for Full Selvkjøring er myndighetenes godkjennelse
• Musk gir "likes" til videoer hvor kunder bruker systemet komplett uansvarlig.

For den jevne kunde som ikke er nerd på forum så vil det være et hav mellom forventning og realitet. Det flommer over av videoer hvor folk ligger i 110 km/t på motorveien mens bikkja sitter i førersetet eller hvor sjåføren sover.

MobilEye og store deler av Autopilot-teamet trakk seg fordi de ikke kunne være med på Elon Musks overdrivelser og løgner om selvkjøring. Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før det skjer en ulykke som får påtalemyndighetene på banen.

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (14 timer siden):

Hydrogen fra elektrolyse eller såkalt grønt gydrogen vil se et stort fall, mens det du sikter til er grå (gassreforming) eller blå (med ccs) hydrogen som ikke vil ha noe fall i pris. Det blir nok det motsatte med større og større fokus på CO2 utslipp. 

Prisfallet på grønn hydrogen sammenlignes gjerne med prisfallet vi har sett på batterifronten I det siste. 

 

Jeg finner det merkelig og litt morsomt at så mange som er imot hydrogen ikke er oppdatert på hva de prater imot. Enkelte her inne trur altså at hydrogenet forbrennes i en FCEV. Det sier sitt. ?

Gassreformering har blitt brukt i industrien pga. at det har vært mye billigere enn elektrolyse. Om det er mulig å produsere hydrogen mye billigere med elektrolyse enn med gassreformering skulle man tro industrien hadde forsket på og begynt med dette for lenge siden. Det hadde de jo tjent stort på. Men nei, noe sånt som 96% av verdens hydrogenproduksjon kommer fra naturgass. Det antar jeg det er en god grunn til. 

 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

Gassreformering har blitt brukt i industrien pga. at det har vært mye billigere enn elektrolyse. Om det er mulig å produsere hydrogen mye billigere med elektrolyse enn med gassreformering skulle man tro industrien hadde forsket på og begynt med dette for lenge siden. Det hadde de jo tjent stort på. Men nei, noe sånt som 96% av verdens hydrogenproduksjon kommer fra naturgass. Det antar jeg det er en god grunn til. 

 

Hadde du lest om det så hadde du fått med deg hvorfor og svarene til det du spør om, så hvorfor ikke søke det opp? Det er haugevis av analyser som berører dette som vil gi et mye mer detaljert svar enn det jeg orker å skrive på mobilen. 

[bshagen]

uname -l skrev (59 minutter siden):

Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før det skjer en ulykke som får påtalemyndighetene på banen.

Er dette enda en spådom på vegne av Tesla? Den siste var at "Tesla er konkurs innen 2019 er omme". Vi så jo hvordan det gikk ?

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, uname -l said:

Det er en massiv informasjonsstrøm fra Musk og Tesla som gir kunden et klart inntrykk av at kapabilitetene til systemet er flere størrelsesordener bedre enn realiteten. Så henviser man til liten skript og disclaimere når folk stoler på systemet og omkommer fordi systemet i essens bare er kapabelt til å lese hvite markeringsstriper på veien og knapt nok det.

Går man på bestillingssiden så kan man bruke 50 000 på noe som kalles Autopilot og har "Fullverdige Selvkjørende egenskaper". Hva er den naturlige tolkningen av en slik beskjed om man spør 1000 mennesker som ikke har 6 i tekstanalyse og drevet detektivarbeid for å finne ut at definisjonen av "Fullverdig" er noe helt annet enn det man har tenkt? Hvor på bestillingssiden fortelles det at systemet ikke klarer å repondere på stillestående biler på motorveien eller at det ikke klarer å skille på en bru og en semi-trailer?

I tillegg så har man det her.

• Musk demonstrerer Autopilot på TV med hendene av rattet og oppmerksomheten helt andre steder enn på veien.
• Tesla publiserer Autopilot-video hvor de forteller at sjåføren bare er der pga. regelverket.
• Utallige brutte lovnader om kyst-til-kyst robottaxier og diverse som gir kunden inntrykk av at systemet er tilnærmet komplett.
• På bestillingssiden gis det inntrykk av at det eneste som står i veien for Full Selvkjøring er myndighetenes godkjennelse
• Musk gir "likes" til videoer hvor kunder bruker systemet komplett uansvarlig.

For den jevne kunde som ikke er nerd på forum så vil det være et hav mellom forventning og realitet. Det flommer over av videoer hvor folk ligger i 110 km/t på motorveien mens bikkja sitter i førersetet eller hvor sjåføren sover.

MobilEye og store deler av Autopilot-teamet trakk seg fordi de ikke kunne være med på Elon Musks overdrivelser og løgner om selvkjøring. Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før det skjer en ulykke som får påtalemyndighetene på banen.

Tull.

At autopilot foreløpig er sjåførassistanse blir tydelig kommunisert i alle kanaler. Ingen plasser markedsføres Tesla sin autopilot som noe so kan kjøre bilen for deg uten din medvirkning.

Hvorfor i alle dager skulle myndighetene på banen fordi det finnes idioter som ikke bør ha bil?

Endret 4. januar 2020 av ism_InnleggNO

[bshagen]

De kommer på banen, men det er gjerne for å straffe de nevnte idiotene med bil. Noe som også er korrekt

[Simen1]

Teknisk1 skrev (På 3.1.2020 den 10.08):

Hydrogenbiler = Hybridbil - egentlig en elbil med påhengt hdrogentank og brenselcelle for å lade batteriet underveis. Bare en god ide om batterier er ekstremt dyre, men batteriprisene har har sunket som stein og skal videre nedover. Et tapt prosjekt, god bedring til Toyota..... Eneste håp må være å satse på lastebiler og langtransport, hvor batterier blir for tunge.

Dagens hydrogenbiler er ikke hybride. De har ikke to energikilder, kun én. All kjøring går på 100% hydrogen. Du kan heller ikke påstå at hydrogen er der for å forlenge rekkevidden. Rekkevidden er null uten hydrogenet. Bare spør de som har eid hydrogenbil i norge det siste halve året.

Fri diskusjon og kunnskap skrev (På 3.1.2020 den 11.20):

Jada, gjerne hurtigladestasjoner ute. Men da må altså batteribilene betale dette selv ( 30-60 milliarder), akkurat som de med hydrogen som rekkeviddeforlenger må betale dette selv ( 20 milliarder)  på fylle/ladeprisen.

Så du mener det koster vesentlig mindre å bygge ut 3-4 ganger mer strøm til elektrolysører? Dette må du se faller på sin egen urimelighet. Prisestimatet ditt er rent pølsevev. Det er behov for ca 7000 hurtigladere ved 100% elektrifisert bilpark og disse koster i størrelserorden 200 000 kr pr stk. Altså rundt 1,4 milliarder med dagens prisnivå.

qualbeen skrev (På 3.1.2020 den 13.36):

Tro ikke at slik lynladning blir særlig billig! Å nei. Allerede i dag koster hurtiglading ca det samme som bensin/diesel pr kjørte mil. (Avhengig av bil - eldre teknologi lader saktere, og siden man belastes pr min., vil det koste mer å hurtiglade biler basert på eldre teknologi). Å legge ut på langtur med en liten batteribil, gjør man ikke for lommeboka sin skyld. Dersom man kun skal basere seg på hurtiglader, kan man – økonomisk sett – like gjerne kjøre bensin/diesel.

Lynlading er mye dyrere enn saktelading, men fullt så ille som bensin og diesel blir det ikke uten spesielle omstendigheter. Dessuten gjelder det typisk 10% av årlig kjørtelengde. Det blir som å klage på at bensinen koster 10 kr/l i ferien siden den bare koster 3 kr/l resten av året.

[Simen1]

ofo skrev (På 3.1.2020 den 14.12):

Mulig det vil fungere i Norge, hvor vi kun er 5 millioner mennesker fordelt på 385.000 kvadratkilometer. I resten av Europa derimot, for ikke å snakke Asia. 

Tror kanskje det vil være problematisk i Norge også. Til eksempel, så kan vi ta Bygarasjen i Bergen. Den har ca. 2200 parkeringsplasser. Dersom hver og en av de bygges ut med lav-effektsladere på 10kW, og vi til en hver tid har 50% dekning på plassene, så vil effektbehovet til Bygarasjen økes med 11 MW. Det tilsvarer effektbehovet til 10 eneboliger (basert på tall fra SSB 2012), og da snakker vi altså om kun et parkeringshus. Ta gjerne en kontroll på matematikken.

Hva med kosten for å bygge ut og drifte hvert enkelt ladepunkt som skal installeres i gatene og parkeringshusene? Er ikke akkurat gratis det heller.

Til sammenligning, så vil det være behov for langt færre hydrogenstasjoner, og på et mye mindre areal. Samtidig som mengden energi som kan fylles per besøk er i en helt annen klasse.

Kontroll på matematikken skal bli. La oss si at bygarasjen har 50% dekning på plassene og halvparten av disse evelger å lade bilen der (de fleste har nok billigere lading hjemme så halvparten er kanskje noe høyt, men la gå), at gjennomsnittsforbruket til bilene er 0,2 kWh/km og at bilene har kjørt i gjennomsnitt 20 km siden de ladet sist (hjemme etc) og at det er 2 "skift" med biler per dag. Da blir ladebehovet 1100 biler *50% som velger å lade der * 2 skift/døgn * 20 km * 0,2 kWh/km = 4400 kWh/døgn eller 183 kW i snitt.

Årsaken til at regnestykket ditt blir feil med en faktor 60 er at du regner 10 kW i gjennomsnitt per bil til en hver tid. Du har også fått noe krøll i dataene du har hentet fra SSB. En enebolig trekker ikke i nærheten av 1100 kW. Inntaket på en typisk enebolig er 25 kW og snittforbruket ligger bare på rundt 2,5 kW.

Du har rett i at det ikke er gratis å sette opp ladere. Dette betales gjennom påslag på lading og ingen gidder å bygge ut mer enn det de tror de får omsetning på. Dette ordner det frie markedet helt automatisk.

Du har også rett i at det trengs færre hydrogenstasjoner, faktisk 0. Det er selvsagt billigere og krever mye mindre areal. Det skyldes at de har et energiforbruk i en helt annen klasse, målt per km rekkevidde levert. Faktisk rundt 3-4 ganger høyere enn for elbiler. Hvis hele den norske personbilparken blir rent batterielektriske så trenger de ca 7 TWh/år. Hvis de skulle blitt hydrogenbiler i stedet for ville de trengt ca 21-28 TWh/år.

[Simen1]

ofo skrev (På 3.1.2020 den 15.39):

Eksempelet var helt fiktivt for å illustrere effektbehov ved utbygging. 

Du bommet med en faktor 60, hvorfor? For å konstruere et fiktivt problem?