– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Hadde du lest om det så hadde du fått med deg hvorfor og svarene til det du spør om, så hvorfor ikke søke det opp? Det er haugevis av analyser som berører dette som vil gi et mye mer detaljert svar enn det jeg orker å skrive på mobilen. 

Nei. Derimot har jeg sett gjentatte påstander fra deg om at det skal bli en så enorm overflod med fornybar energi at vi godt kan sløse den bort ved å lage hydrogen med elektrolyse. 

[qualbeen]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Lynlading er mye dyrere enn saktelading, men fullt så ille som bensin og diesel blir det ikke uten spesielle omstendigheter. Dessuten gjelder det typisk 10% av årlig kjørtelengde. Det blir som å klage på at bensinen koster 10 kr/l i ferien siden den bare koster 3 kr/l resten av året.

Min Leaf fra 2015 er kanskje ikke den sprekeste på ladestasjon. Den støtter vel teoretisk opp mot 45+50 kWh, men det er sjeldent å oppleve snittverdier over 20 kW. Så jeg har ikke erfaring fra lyn-ladere, kun hurtiglader.

Når jeg nå henter ut tall fra Grønn Kontakt, ser jeg at det tok meg 45 min å hente ut 10.75 kWh en sommerdag i Odda. Dette kostet meg kr 90,- (etter rabatt).

Basert på min bil og kjørestil, estimerer jeg ca 60km rekkevidde fra dette ladestoppet. Det gir en pris på kr 15 pr mil. Kanskje kunne jeg tynet ut enda noen mils rekkevidde, men jeg har aldri likt å komme under 10% SOC. Da legger jeg heller inn en ekstra ladepause.

Sier vi 10-15 kr pr mil ved hurtiglader, så føler jeg dagens fossildrevne kjøretøy kan matche det på pris. Men hadde jeg hatt bil med større batteri som tålte høyere hastigheter, ville jo bildet endret seg radikalt, riktignok ...

Endret 4. januar 2020 av qualbeen

[oophus]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Dagens hydrogenbiler er ikke hybride. De har ikke to energikilder, kun én.

Mercedes Benz GLC fuel cell vil ha 13.8 kwh batteripakke og er en plugin hydrogen hybrid. Så selvfølgelig vil man på sikt få et større utvalg enn hva man ser nå pdd. 

Dette utsagnet vil altså være feil om vi bare retter nesen litt mot fremtiden:

Simen1 skrev (4 timer siden):

Rekkevidden er null uten hydrogenet.

Idag ja, i fremtiden - nei. Og godt er det, for da får man både i pose og sekk. Hovedfordelen av en bev i en fcev. 

Simen1 skrev (4 timer siden):

Så du mener det koster vesentlig mindre å bygge ut 3-4 ganger mer strøm til elektrolysører?

Jeg forstår ikke trangen folk har til å argumentere mot fcev i et scenario der hele bilparken skulle vært fcev? Du trenger ikke betale noe mer siden du kan trekke det forbruket ut av nettet når forbruket er minst, mens ved hurtiglading så må du ut med stor kraft rundt tiden hvor folk i landet også forbruker mest. 

Simen1 skrev (4 timer siden):

Lynlading er mye dyrere enn saktelading, men fullt så ille som bensin og diesel blir det ikke uten spesielle omstendigheter. Dessuten gjelder det typisk 10% av årlig kjørtelengde

Er flere som påpeker at hurtiglading vil bli dyrere jo mer vi bygger den opp, mens for hydrogen så er det omvendt. 

Endret 5. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Nei. Derimot har jeg sett gjentatte påstander fra deg om at det skal bli en så enorm overflod med fornybar energi at vi godt kan sløse den bort ved å lage hydrogen med elektrolyse. 

1. Les hva du svarer til. Det der er off topic. Han spurte hvorfor grønn hydrogen vil bli billigere. 

2. Våres mål er jo det på sikt. Hvordan kan du være uenig i dette? Tenk på dine barn og barnebarn nå, slik våre forforeldre gjorde med arvesølvet. 

Hele poenget er selvsagt å erstatte fossilt 100% til fornybart. Det får du ikke til uten et overskudd av kraft - rett og slett fordi du ikke kan risikere å underprodusere når det er overskyet og når det ikke blåser i perioder - noe det vil gjøre. 

Endret 5. januar 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Dette visste vi allerede, men greit å få det bekreftet. En undersøkelse viser at elbusser taper 37,8% rekkevidde med temperatur på 0 til -5. Mens hydrogenbussen kunne hadde et tap på 23,1%.

Det betyr at dersom begge har oppgitt med rekkevidde på 600 km, så ender elkjøretøyet opp med en reell rekkevidde på 373,2 km og et kjøretøy med brenselceller får reell rekkevidde på ca. 461,4 km. 

Forskjellen kan bli større med enda lavere temperaturer. På større kjøretøy har forøvrig en brenselcellebil bedre rekkevidde i utgangspunktet. 

Kilde: https://img.fuelcellsworks.com/wp-content/uploads/2020/01/An-Analysis-of-the-Association-between-Changes-in-Ambient-Tempera.pdf

[gamlefar]

Honda Clarity blir oppgradert:

https://www.automotiveworld.com/news-releases/honda-clarity-fuel-cell-gets-updates-for-2020/

[Dovreekspressen]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Mercedes Benz GLC fuel cell vil ha 13.8 kwh batteripakke og er en plugin hydrogen hybrid. Så selvfølgelig vil man på sikt få et større utvalg enn hva man ser nå pdd.

 

Plug-in er en skummel vei å gå for hydrogenøkonomien. Vi ser allerede hva som skjer med bensin- og dieselhybrider, de får større batteri. Det er aldri noen som spør hvor langt en hybrid går på bensin. Bare spør noen, og observer de rare blikkene du får... Det samme vil gjelde plug-in FCEV. Det vil bli etterspurt større batterier, og noen kommer til å levere det. Det stopper ikke før hele FC-systemet er radert bort, og en står igjen med kun et stort batteri. Å muliggjøre kjøring på strøm direkte slår beina under økonomien for hydrogen. En fyller ikke hydrogen til 10 kr/mil når en kan kjøre på strøm for 1/5 av dette. Det blir ikke mye penger til hydrogenleverandørene om mesteparten av kjøringa skal skje med strøm.

[sverreb]

1 minute ago, Dovreekspressen said:

Plug-in er en skummel vei å gå for hydrogenøkonomien. Vi ser allerede hva som skjer med bensin- og dieselhybrider, de får større batteri.

Jeg tror ikke du trenger bekymre deg for det. De applikasjonene som lar seg dekke med batterier vil nok uansett dekkes med batterier. Dyrere energibærere vil uansett ha sin plass der batterier ikke gjør jobben tilfredstillende.

12 hours ago, Kahuna said:

Nei. Derimot har jeg sett gjentatte påstander fra deg om at det skal bli en så enorm overflod med fornybar energi at vi godt kan sløse den bort ved å lage hydrogen med elektrolyse. 

Om vi forutsetter at kraftforsyningen skal i all hovedsak over på sol og vindkraft fra varmekraft er det lett å se for seg en situasjon hvor energiprisen som hovedrregel vil være nær null. Det som vil ha verdi er effekt og lagring (I.e. evnen til å levere energi til riktig tid). Grunnen er at disse kraftkildene er så variable at man må dimensjonere opp produksjonen slik at det er statistisk usannsynlig at man går tom for energi. Siden energilagring er veldig dyrt, men produksjon blir stadig billigere blir det fort lønnsomt å bygge mer energiproduksjon for å redusere lagringsbehovet. (I.e. man kan lett tenke seg at man kan redusere lagringsbehovet med en magnitude om man dobler produksjonskapasiteten). Da vil man for det meste overprodusre energi og. t.o.m. ville kaste overflødig energi. I en slik situasjon trumfer evnen til å flytte energiforbruk i tid energieffektivitet. Sagt på en annen måte: Ikke anta at energiprisen er viktigere enn fastprisen for energilagring.

Forutsetter man derimot at kull og gasskraft skal forbli dominante i elforsyningen vil energien i seg selv forbli kostbar, men det vil jo ikke akkurat være en ønsket utfall.

[Sturle S]

5 hours ago, gamlefar said:

Dette visste vi allerede, men greit å få det bekreftet. En undersøkelse viser at elbusser taper 37,8% rekkevidde med temperatur på 0 til -5. Mens hydrogenbussen kunne hadde et tap på 23,1%.

Det betyr at dersom begge har oppgitt med rekkevidde på 600 km, så ender elkjøretøyet opp med en reell rekkevidde på 373,2 km og et kjøretøy med brenselceller får reell rekkevidde på ca. 461,4 km. 

Forskjellen kan bli større med enda lavere temperaturer. På større kjøretøy har forøvrig en brenselcellebil bedre rekkevidde i utgangspunktet. 

Kilde: https://img.fuelcellsworks.com/wp-content/uploads/2020/01/An-Analysis-of-the-Association-between-Changes-in-Ambient-Tempera.pdf

Eg gjekk for moroskuld gjennom alle HY-registrerte køyrety i Noreg.  Det er ikkje so mange, so det gjekk fort.  Nokre moment å ta med seg når du skryt av rekkjevidde:

• Dei fem hydrogenbussane til Ruter har gått 156.000, 160.000, 169.000, 177.000 og 197.000 km sidan 2012.  Det gjev kortare årleg køyrelengde enn min elbil, som har gått 160000 km sidan sommaren 2014.
• Berre ein personbil har gått over 100.000 km.  Det er HY10001, som vart registrert i 2007.  Bilen har forbrenningsmotor.  Berre fem bilar på norske skilt med brenselcelle har gått over 50.000 km.
• Berre 17 hydrogenbilar har overlevd til fyrste EU-kontroll.

Den påståtte rekkjevidda til hydrogenbilane ser ut til å vere lite verd.  Mykje tyder på at rykta om at brenselcelleteknologien er upåliteleg stemmer.

 

Den fyrste elbussen i landet, ein Ebusco 01, køyrde vel 60.000 km fyrste driftsår.  Deretter fekk han ny eigar og vart avregistrert to år seinare, utan at eg har funne ut kvifor.

Endret 5. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Dovreekspressen skrev (1 time siden):

 

Plug-in er en skummel vei å gå for hydrogenøkonomien. Vi ser allerede hva som skjer med bensin- og dieselhybrider, de får større batteri. Det er aldri noen som spør hvor langt en hybrid går på bensin. Bare spør noen, og observer de rare blikkene du får... Det samme vil gjelde plug-in FCEV. Det vil bli etterspurt større batterier, og noen kommer til å levere det. Det stopper ikke før hele FC-systemet er radert bort, og en står igjen med kun et stort batteri. Å muliggjøre kjøring på strøm direkte slår beina under økonomien for hydrogen. En fyller ikke hydrogen til 10 kr/mil når en kan kjøre på strøm for 1/5 av dette. Det blir ikke mye penger til hydrogenleverandørene om mesteparten av kjøringa skal skje med strøm.

Stort batteri veier mye, så jeg ser absolutt ikke det samme som du gjør. 

Hele formålet for batteriet er litt mer effekt og nok rekkevidde til å møte et daglig behov for kunden. Og på samme måte som du kan kjøpe samme modell med ulike motorvalg idag, så vil du nok få velge forholdet batteri og FC I bilene i fremtiden av de som ønsker tilby dette. For mange betyr det ren bev, men vi ser tendenser idag på at folk er redde for ladekøer så det å kunne fylle kjapt vil nok være en stor fordel. 

[Sturle S]

1 hour ago, sverreb said:

Om vi forutsetter at kraftforsyningen skal i all hovedsak over på sol og vindkraft fra varmekraft er det lett å se for seg en situasjon hvor energiprisen som hovedrregel vil være nær null.

Det klarer er rett og slett ikkje å sjå føre meg.  For meg høyrest det heilt absurd ut.  Kven vil investere pengar i eit kraftverk som ikkje produserer noko av verdi, og kvifor vil nokon ha vindturbinar utanfor stoveglaset sitt dersom dei korkje produserer verdiar eller skattepengar?  Dessutan er det plenty bruksområde for den energien som sikrar at verdien ikkje er nær null.  Til dømes utvinning av bitcoin.

 

Fornybar kraftproduksjon utelukkar forresten ikkje varmekraft.  Kraftproduksjon frå biomasse er allereie utbreidd.  Både varme og kulde kan dessutan lagrast billig og brukast i eit kraftverk seinare.  (Sjå carnot-batteri, PTES eller PHES.)

[HF-]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Stort batteri veier mye, så jeg ser absolutt ikke det samme som du gjør. 

Hele formålet for batteriet er litt mer effekt og nok rekkevidde til å møte et daglig behov for kunden. Og på samme måte som du kan kjøpe samme modell med ulike motorvalg idag, så vil du nok få velge forholdet batteri og FC I bilene i fremtiden av de som ønsker tilby dette. For mange betyr det ren bev, men vi ser tendenser idag på at folk er redde for ladekøer så det å kunne fylle kjapt vil nok være en stor fordel. 

For å unngå ladekøer må en bygge fleire hurtigladere, ikkje sløse vekk millioner på fyllestasjoner for hydrogen

[HF-]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke du trenger bekymre deg for det. De applikasjonene som lar seg dekke med batterier vil nok uansett dekkes med batterier. Dyrere energibærere vil uansett ha sin plass der batterier ikke gjør jobben tilfredstillende.

Om vi forutsetter at kraftforsyningen skal i all hovedsak over på sol og vindkraft fra varmekraft er det lett å se for seg en situasjon hvor energiprisen som hovedrregel vil være nær null. Det som vil ha verdi er effekt og lagring (I.e. evnen til å levere energi til riktig tid). Grunnen er at disse kraftkildene er så variable at man må dimensjonere opp produksjonen slik at det er statistisk usannsynlig at man går tom for energi. Siden energilagring er veldig dyrt, men produksjon blir stadig billigere blir det fort lønnsomt å bygge mer energiproduksjon for å redusere lagringsbehovet. (I.e. man kan lett tenke seg at man kan redusere lagringsbehovet med en magnitude om man dobler produksjonskapasiteten). Da vil man for det meste overprodusre energi og. t.o.m. ville kaste overflødig energi. I en slik situasjon trumfer evnen til å flytte energiforbruk i tid energieffektivitet. Sagt på en annen måte: Ikke anta at energiprisen er viktigere enn fastprisen for energilagring.

Forutsetter man derimot at kull og gasskraft skal forbli dominante i elforsyningen vil energien i seg selv forbli kostbar, men det vil jo ikke akkurat være en ønsket utfall.

Uansett kor mange GW en bygger ut med sol og vind produserer dei ingenting ved dunkelfleute, "mørkestille". Ei større innslag av periodiske kraftkilder gir derfor behov for lagring av straum, og back-up frå andre kraftkilder som td naturgass. 

[oophus]

HF- skrev (12 minutter siden):

For å unngå ladekøer må en bygge fleire hurtigladere, ikkje sløse vekk millioner på fyllestasjoner for hydrogen

Fyllestasjoner for hydrogen tvinger seg frem grunnet tung og langtransport. Personbiler vil kunne bruke de samme stasjonene. 

Hurtiglading er et digert problem siden det er vanskelig å tjene på dem, og problemet eskalerer jo større nettverket må være mot jo bedre bev produktene blir. Jeg har hurtigladet 1 gang på 18 måneder nå, og den tendensen er lik hos alle mine venner og familie med elbil. 

[oophus]

https://www.fortressuav.com/doosan

Kan noen forklare hvorfor hydrogen droner til stadighet slår nye rekorder? Les gjerne om hastefrakt av medisinsk utstyr i naturkatastrofe rammede land, hvor hydrogen droner har fokuset over rent batteri-elektrisk. 

Hvorfor det? 

[sverreb]

5 minutes ago, HF- said:

Uansett kor mange GW en bygger ut med sol og vind produserer dei ingenting ved dunkelfleute, "mørkestille". Ei større innslag av periodiske kraftkilder gir derfor behov for lagring av straum, og back-up frå andre kraftkilder som td naturgass. 

Dette er en statistisk øvelse. Sannsynligheten for at ingen anlegg skal produsere i lang tid blir mindre jo mer kapasitet man bygger ut, og kvantitativ underproduksjon krymper med det samme. Det er jo ikke snakk om ett anlegg ett sted. Kraftforsyningen består av mange sammenkoplede anlegg som er geografisk spredt ut. Så jo mer man dekorrelerer perioder med underproduksjon, jo kortere perioder må man dekke inn med lagring.
 

[Sturle S]

3 minutes ago, sverreb said:

Dette er en statistisk øvelse. Sannsynligheten for at ingen anlegg skal produsere i lang tid blir mindre jo mer kapasitet man bygger ut, og kvantitativ underproduksjon krymper med det samme. Det er jo ikke snakk om ett anlegg ett sted. Kraftforsyningen består av mange sammenkoplede anlegg som er geografisk spredt ut. Så jo mer man dekorrelerer perioder med underproduksjon, jo kortere perioder må man dekke inn med lagring.

Lagringa kan skje på mange måtar.  Trimet Aluminium i Tyskland har modifisert 120 elektrolyseceller for aluminiumsproduksjon i ein av produksjonshallane i Essen til å samstundes fungere som eit virtuelt batteri.  Dei kan lagre meir enn 1,1 GWh i cellene med 95% verknadsgrad, utan at det går utover produksjonen.  Om vi hadde gjort noko tilsvarande på alle aluminiumsverka her i landet, kunne vi ha lagra straum tilsvarande det totale gjennomsnittlege forbruket i Noreg i fleire dagar.

 

Med variabel produksjon vil kraftprisen variere tilsvarande, og då vil tiltak som dette løne seg mykje.  Difor er eg ikkje veldig redd for at vi må ty til idioti som å kaste vekk mesteparten av krafta ved å produsere hydrogen.

[bshagen]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hurtiglading er et digert problem siden det er vanskelig å tjene på dem, og problemet eskalerer jo større nettverket må være mot jo bedre bev produktene blir. Jeg har hurtigladet 1 gang på 18 måneder nå, og den tendensen er lik hos alle mine venner og familie med elbil. 

Hvorfor bygger Tesla ut Super Chargere overalt da, siden man ikke tjener på det? Det eskalerer virkelig også, samt man går over på V3 som reduserer ladekøen ytterligere. Mine venner med Tesla, så har alle (ja, 100%) brukt superladere på langturer, så manglende infrastruktur ligger i viljen til bilmerkene og tredjepart. Ionity kommer, men det går sakte. Hvis du fortsatt har eGolfen din, så forstår jeg at du ikke hurtiglader mye pga 50kW og ladeplasser med gjerne bare 2-3 plasser, men dette gjelder ikke alle med elbil

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

Fyllestasjoner for hydrogen tvinger seg frem grunnet tung og langtransport. Personbiler vil kunne bruke de samme stasjonene. 

Hurtiglading er et digert problem siden det er vanskelig å tjene på dem, og problemet eskalerer jo større nettverket må være mot jo bedre bev produktene blir. Jeg har hurtigladet 1 gang på 18 måneder nå, og den tendensen er lik hos alle mine venner og familie med elbil. 

I motsetning til pengemaskiner som hydrogenstasjoner ?

[oophus]

bshagen skrev (6 minutter siden):

Hvorfor bygger Tesla ut Super Chargere overalt da, siden man ikke tjener på det? Det eskalerer virkelig også, samt man går over på V3 som reduserer ladekøen ytterligere. Mine venner med Tesla, så har alle (ja, 100%) brukt superladere på langturer, så manglende infrastruktur ligger i viljen til bilmerkene og tredjepart. Ionity kommer, men det går sakte. Hvis du fortsatt har eGolfen din, så forstår jeg at du ikke hurtiglader mye pga 50kW og ladeplasser med gjerne bare 2-3 plasser, men dette gjelder ikke alle med elbil

1. For å kunne selge biler. 

2. Du må vise at tilbydere som feks grønn kontakt klarer å tilby tilsvarende uten å få prisen subsidiert gjennom bilsalg. 

3. Ser ingen argumentasjon på at du egentlig er uenig? Er det lett eller vanskelig å tjene penger på et ladenettverk?