Vil lage hydrogentrasé mellom Bergen og Oslo

[likferd]

1 minute ago, oophus3do said:

Jepp, ta toget eller ta flyet. Det finnes ingen andre alternativer. Så får en spørre seg hvorfor det ikke går noen batteri-elektriske busser eller lastebiler på denne ruten. 

Det hadde jo vært kjekt å kunne sendt gods dit også på en CO2 nøytral måte. 

Som med f.eks et helelektrisk godstog, som vi har hatt siden 60 tallet?

[qualbeen]

oophus3do skrev (41 minutter siden):

Jepp, ta toget eller ta flyet. Det finnes ingen andre alternativer. Så får en spørre seg hvorfor det ikke går noen batteri-elektriske busser eller lastebiler på denne ruten. 

Det hadde jo vært kjekt å kunne sendt gods dit også på en CO2 nøytral måte på veiene. 

I Bergen har vi akkurat bestilt 10 nye trolley-busser og 88 el-busser for å erstatte noen av diesel-bussene våre. Selvfølgelig vil ikke disse bussene ta meg til Oslo. Så hvis det er svært viktig å kjøre Oslo-Bergen med buss/vogntog, for all del ... Men denne etappen din kunne altså like så gjerne blitt tatt med et helelektrisk tog. 

Lokale reiser, samt nærmest alle personbiler, kan fint elektrifiseres. Batteriene er (omsider) store nok til å dekke 99% av personbil-behov. Gjelder riktignok kun de dyreste elbilene. Norges mest solgte merke er vel fortsatt Nissan Leaf (??), og her er gjennomsnittsrekkevidden for dårlig for svært mange.. Dette vil på sikt bedres, ved at prisene på batteri faller, som gir mulighet for økt rekkevidde.

Men for fly, båt o.a. tungtransport så kan jeg forstå poenget. Her vil batteri med dagens teknologi muligens veie for mye. Muligens. Vi har begynt å eksperimentere med el-fly til kortbanenettet. Og kanskje en hybrid blir løsningen? EL og batteri til mesteparten av fremdrift, og i det vi trenger ekstra kraft kan en forbrenningsmotor bidra? 

Rent personlig har jeg mer tro på el-diesel-hybrid for tungtransport, og det bare av den ene grunn av at både el- og diesel-fyllplasser har vi. Vi har masser av de. Overalt! Intet nettverk som må bygges. Ingen ny transportkjede som må settes opp, etc.

[FB.884806240]

De får sette opp store vindmøller langs veien litt i skjul som produserer hydrogenet på stedet. Det er faktisk ekstremt effektivt og miljøvennlig. På fjellet blåser det også mye.

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 timer siden):

Det er absolutt ingen seriøse aktører som tenker at 3x energien er et problem.

Nå er det min tur til å spørre deg om du er edru. Hvordan kan man kalle seg seriøs aktør om man mener 3 ganger så høy energibruk ikke er et problem?

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, oophus3do said:

Selvfølgelig har brenselceller store steg å ta. Ta en kikk på RC-droner og se rekordene som hele tiden blir tatt, av små forbedringer. Samt vil små forbedringer utgjøre mer her kontra i batterier:

Denne grafen er fortsatt svært misvisende. Inkluder massen av hydrogentankene, brenselcellen og DC-DC-omformeren i "useful energy per 1000 kg", så er forskjellen tilnærmet null mellom batteri og hydrogenbil (ved under 200 kWh lagring).

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, oophus3do said:

Jepp, ta toget eller ta flyet. Det finnes ingen andre alternativer. Så får en spørre seg hvorfor det ikke går noen batteri-elektriske busser eller lastebiler på denne ruten. 

Svaret er jo ganske enkelt at det foreløpig ikke er veldig godt utvalg i elektriske langdistansebusser og lastebiler. Det endrer seg de neste 2-3 årene.

 

En morsom sak med å ha vært med på slike hydrogendiskusjoner i en del år er det blir mer og mer åpenbart hvor langt bak hydrogen har falt. Hydrogen er i beste fall på stedet hvil, og har vært det i mange år. Nå kommer "Hydrogenvegen AS", som skal lage hydrogenfyllestasjoner mellom Oslo og Bergen, i samme ånd som "Hydrogenveien", som skulle lage fyllestasjoner mellom Oslo og Stavanger (langs kysten), tilbake i 2003. Altså 16 år senere har hydrogen ikke kommet seg noe videre.

 

Antar Hydrogenvegen blir en like stor flopp som Hydrogenveien.

Endret 10. desember 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

qualbeen skrev (7 timer siden):

I Bergen har vi akkurat bestilt 10 nye trolley-busser og 88 el-busser for å erstatte noen av diesel-bussene våre. Selvfølgelig vil ikke disse bussene ta meg til Oslo. Så hvis det er svært viktig å kjøre Oslo-Bergen med buss/vogntog, for all del ... Men denne etappen din kunne altså like så gjerne blitt tatt med et helelektrisk tog. 

Jeg heier like mye på elektriske busser som det du gjør. Men jeg forstår at du ikke får til å kjøre Bergen - Oslo med disse bussene slik at de rutene vi har gående der, faktisk må erstattes med noe annet. Det samme gjelder gods på veiene og lastebiler. 

Det er bensin og diesel som skal erstattes med strøm. Husk det. 

qualbeen skrev (7 timer siden):

Men for fly, båt o.a. tungtransport så kan jeg forstå poenget. Her vil batteri med dagens teknologi muligens veie for mye. Muligens. Vi har begynt å eksperimentere med el-fly til kortbanenettet. Og kanskje en hybrid blir løsningen? EL og batteri til mesteparten av fremdrift, og i det vi trenger ekstra kraft kan en forbrenningsmotor bidra? 

1. Ja, batterier veier for mye.

2. Det virker som om mange trur at det omhandler en forbrenningsmotor når man snakker om hydrogen? Det er ikke tilfellet. En hydrogen-elektrisk produkt, er en hybrid løsning. Du har samme elektriske komponenter i bunnen der, som i det batteri-elektriske produktet. Brenselcellen er kun en rekkeviddeforlenger, og hydrogenet inneholder mer energi per kilo enn batteriene. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Nå er det min tur til å spørre deg om du er edru. Hvordan kan man kalle seg seriøs aktør om man mener 3 ganger så høy energibruk ikke er et problem?

Så du klarer ikke svare på spørsmål, det viste vi jo fra før av. 

Jeg kan godt gjenta det jeg skrev, siden du enten a) ikke klarte å tolke det eller b) uansett kommer til å gjenta et tåpelig argument, og gjerne "besvarer" et spørsmål med et spørsmål. 

"Det er absolutt ingen seriøse aktører som tenker at 3x energien er et problem. Enten følger fornybare prosjekter selve behovet til hydrogenet slik at solceller og vindpark blir finansiert gjennom prosjektet, eller så designer man prosjektet slik at varmen kan brukes til noe. Dette er et håpløst dårlig argument. Men det er tydeligvis det eneste du har igjen? "

 

[Ano__Nym]

Nå kan endelig de 5 personene i Oslo/Bærum få solgt hydrogenbilene sine til vestlendinger!

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Så du klarer ikke svare på spørsmål, det viste vi jo fra før av. 

Jeg kan godt gjenta det jeg skrev, siden du enten a) ikke klarte å tolke det eller b) uansett kommer til å gjenta et tåpelig argument, og gjerne "besvarer" et spørsmål med et spørsmål. 

"Det er absolutt ingen seriøse aktører som tenker at 3x energien er et problem. Enten følger fornybare prosjekter selve behovet til hydrogenet slik at solceller og vindpark blir finansiert gjennom prosjektet, eller så designer man prosjektet slik at varmen kan brukes til noe. Dette er et håpløst dårlig argument. Men det er tydeligvis det eneste du har igjen? "

Tilgang på energi er en sak. Men man må jo bygge ut nettet for å takle tre ganger mer energi, enn man trenger ved å benytte batterier.

Der en gitt hurtigladestasjon kanskje trekker 200 kW i 8 timer per dag vil en hydrogenfyllestasjon måtte trekke 200 kW 24/7 for å betjene like mange biler.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Denne grafen er fortsatt svært misvisende. Inkluder massen av hydrogentankene, brenselcellen og DC-DC-omformeren i "useful energy per 1000 kg", så er forskjellen tilnærmet null mellom batteri og hydrogenbil (ved under 200 kWh lagring).

Trur du svarer på ditt eget argument selv. Det er jo ikke ved 200 kWh lagring de snakker om dette. Det er ved 1,000 kg av X lagring. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, oophus3do said:

Trur du svarer på ditt eget argument selv. Det er jo ikke ved 200 kWh lagring de snakker om dette. Det er ved 1,000 kg av X lagring.

Det er fortsatt misvisende. Selv ved større lagrede energimengder trenger man hydrogentanker, brenselcelle og DC-DC-omformer, som utraderer det meste av vektfordelen til hydrogen. Men ved mer lagret energi *kan* hydrogen komme vektmessig bedre ut enn batterier. Det vil blant annet komme an på effektbehovet. Batterier er bedre på effekt - derfor kombineres gjerne batterier med brenselceller. Dette batteriet kan også gjerne inkluderes i totalvekten av et hydrogensystem.

Endret 10. desember 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Så du klarer ikke svare på spørsmål, det viste vi jo fra før av. 

Jeg kan godt gjenta det jeg skrev, siden du enten a) ikke klarte å tolke det eller b) uansett kommer til å gjenta et tåpelig argument, og gjerne "besvarer" et spørsmål med et spørsmål. 

"Det er absolutt ingen seriøse aktører som tenker at 3x energien er et problem. Enten følger fornybare prosjekter selve behovet til hydrogenet slik at solceller og vindpark blir finansiert gjennom prosjektet, eller så designer man prosjektet slik at varmen kan brukes til noe. Dette er et håpløst dårlig argument. Men det er tydeligvis det eneste du har igjen? "

 

Igjen, er du ikke edru? 3 ganger så høy energibruk kan for eksempel bety 3 ganger så mange vindmøller for å skaffe energi til prosjektet. Om du designer prosjektet for å 'ta hensyn' til det ender du bare med et prosjekt som ikke blir realisert, eventuelt går med solid tap. Seriøse aktører driver ikke med slikt. Med mindre de kan få andre til å ta regningen selvsagt og jeg mistenker at det er en veldig sentral del av forretningsideen.

[Hanhijnn]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

En morsom sak med å ha vært med på slike hydrogendiskusjoner i en del år er det blir mer og mer åpenbart hvor langt bak hydrogen har falt. Hydrogen er i beste fall på stedet hvil, og har vært det i mange år. Nå kommer "Hydrogenvegen AS", som skal lage hydrogenfyllestasjoner mellom Oslo og Bergen, i samme ånd som "Hydrogenveien", som skulle lage fyllestasjoner mellom Oslo og Stavanger (langs kysten), tilbake i 2003. Altså 16 år senere har hydrogen ikke kommet seg noe videre.

Antar Hydrogenvegen blir en like stor flopp som Hydrogenveien.

Ja hvem skal betale for dette hydrogeneventyret? Statlig støtte? D.v.s. skattebetalerne? Er det kun et misforstått miljøengasjement, eller er det noen som ser sitt snitt til å høste noen miljøkroner?

Endret 10. desember 2019 av Hanhijnn

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Tilgang på energi er en sak. Men man må jo bygge ut nettet for å takle tre ganger mer energi, enn man trenger ved å benytte batterier.

Nei, det må du ikke. Dette har du blitt forklart før, men du gjentar altså løgnen.. Hydrogenproduksjonen vil linkes mot behovet for fornybarkraft. Der man setter opp større hydrogen-fabrikker, så linker man det gjerne med innvilget krav for oppføringen av ny sol og vindkraft. Samt du trenger ikke trekke energi når behovet for energi i nettet er størst, slik hurtiglading virker. 

Det å ha en industri som klarer å spise av mye av kraften i perioder er bare flott for oss. Da slipper man situasjonen man ser oftere og oftere i Danmark, Sør-Sverige og Nord-Tyskland som krangler seg i mellom rundt hvem som må skru ned produksjonen. 

Alkaiske elektrolysører kan fint produsere mellom 15-100%  produksjonsrate, så du trenger kun linke dette til vær og vind. 15% av dine 200kW når behovet for strøm er stort i nettet, og øke til 100% når vi har et overskudd. For der ligger forskjellen. Mens hurtiglading må trekke maks kapasitet ved behovet for hurtiglading, så kan du trekke strøm fra nettet over en lengre periode og unngå toppene med hydrogenproduksjonen. 

 

[3FKY9EYR]

Da bør de i så fall produsere hydrogenet på stasjonene og transportere energien via strømnettet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (42 minutter siden):

Det er fortsatt misvisende. Selv ved større lagrede energimengder trenger man hydrogentanker, brenselcelle og DC-DC-omformer, som utraderer det meste av vektfordelen til hydrogen. Men ved mer lagret energi *kan* hydrogen komme vektmessig bedre ut enn batterier. Det vil blant annet komme an på effektbehovet. Batterier er bedre på effekt - derfor kombineres gjerne batterier med brenselceller. Dette batteriet kan også gjerne inkluderes i totalvekten av et hydrogensystem.

Neida, det er ikke særlig misvisende. Jeg forstår at du har et behov for at det "må" være det, for at du skal kunne argumentere imot det, men det er ikke det. Vektfordelen til hydrogen er der, det ser vi jo i hurtigferge prosjektene, og i Nikola TRE produktet, samt i RC-Drone rekorder. Samt også i illustrasjonen. 

Endret 10. desember 2019 av oophus3do

[oophus]

Kahuna skrev (32 minutter siden):

Igjen, er du ikke edru? 3 ganger så høy energibruk kan for eksempel bety 3 ganger så mange vindmøller for å skaffe energi til prosjektet. Om du designer prosjektet for å 'ta hensyn' til det ender du bare med et prosjekt som ikke blir realisert, eventuelt går med solid tap. Seriøse aktører driver ikke med slikt. Med mindre de kan få andre til å ta regningen selvsagt og jeg mistenker at det er en veldig sentral del av forretningsideen.

Det er du som er full om du fremdeles ikke forstår poenget. 

Det er ingen seriøse aktører som akter å la så mye av energien bare forsvinne ut i ingenting. Se til Equinor som et eksempel, eller Shell i Danmark, eller prosjektet på Myken. De bruker varmen til flere ting, og oksygenet skal f.eks Equinor frakte til fiske-oppdrett. Så nei, det er tøys at det "krever" 3 ganger mer energi, når resultatet uansett er ting vi kan utnytte oss av. Hydrogen, varme og oksygen. 

Du må også være full om du mener at man skal bruke all energien fra sol og vindkraftverk til hydrogenproduksjonen. Det er selvfølelig ikke tilfellet. Du bruker av overskuddet. Om du som en industri har 2 skift iløpet av døgnet, så har du fremdeles energi-produksjon gjennom natten. Da produserer du hydrogenet du trenger gjennom natten, samt overskuddet av produksjonen gjennom dagen. Resten går jo til normal utnyttelse i strømnettverket hos industrien. 

[Espen Hugaas Andersen]

42 minutes ago, oophus3do said:

Nei, det må du ikke. Dette har du blitt forklart før, men du gjentar altså løgnen.. Hydrogenproduksjonen vil linkes mot behovet for fornybarkraft. Der man setter opp større hydrogen-fabrikker, så linker man det gjerne med innvilget krav for oppføringen av ny sol og vindkraft. Samt du trenger ikke trekke energi når behovet for energi i nettet er størst, slik hurtiglading virker.

Skal man frakte hydrogen fra sentraliserte produksjonsanlegg legger man til mye mer kompleksitet enn å bygge ut nettet litt kraftigere. Da trenger man lastebiler, og man må huske at hydrogen er ikke et energitett drivstoff som bensin og diesel. Det kreves store lastebiler for å frakte relativt små mengder hydrogen, og da går samtidig mye av energien tapt i transporten. For ikke å nevne eksplosjonsfaren ved å frakte store mengder hydrogen rundt i trafikken.

Det mest praktiske er å produsere hydrogenet på fyllestasjonen, og da er man avhengig av å benytte nettet.

42 minutes ago, oophus3do said:

Alkaiske elektrolysører kan fint produsere mellom 15-100%  produksjonsrate, så du trenger kun linke dette til vær og vind. 15% av dine 200kW når behovet for strøm er stort i nettet, og øke til 100% når vi har et overskudd. For der ligger forskjellen. Mens hurtiglading må trekke maks kapasitet ved behovet for hurtiglading, så kan du trekke strøm fra nettet over en lengre periode og unngå toppene med hydrogenproduksjonen.

Du tenker alt for teoretisk. For det første finnes det ikke kraftoverskudd å snakke om. Nettet er i all hovedsak dimensjonert godt nok til å frakte kraften der den trengs.

Et konkret eksempel blir f.eks Tesla nye superladestasjon på Liertoppen. Der har de omkring 3 MW tilgjengelig i nettet. I stedet for å sette opp 40 stk superladere kunne man satt opp 1 stk hydrogenfyllestasjon med 3 MW elektrolysør som da kunne kjøres 24/7 for å produsere nok hydrogen til å dekke etterspørselen til samme antall biler. Alternativet hadde vært kostbare oppgraderinger av nettet. Man kunne f.eks øke til 4,5 MW og ikke produsert i 8 timer per døgn, for å unngå toppene, eller økt til 9 MW og kun produsert på natten.

[Espen Hugaas Andersen]

31 minutes ago, oophus3do said:

Neida, det er ikke særlig misvisende. Jeg forstår at du har et behov for at det "må" være det, for at du skal kunne argumentere imot det, men det er ikke det. Vektfordelen til hydrogen er der, det ser vi jo i hurtigferge prosjektene, og i Nikola TRE produktet, samt i RC-Drone rekorder. Samt også i illustrasjonen. 

Ja, det at et selskap med hovedfokus på å lage hydrogenlastebiler ikke klarer å lage en god batterielektrisk lastebil er helt klart definitivt bevis for at batterielektriske lastebiler ikke vil fungere. Spesielt når dette selskapet har aldri levert et produkt til en eneste kunde, men har kun produsert en en håndfull prototyper og noen fine powerpoints. 

Og som forklart er grafen misvisende. I realiteten har hydrogenbiler liten til ingen vektfordel i praktisk anvendelse. Det er derfor f.eks Mirai veier f.eks 1850 kg, mens en Model 3 LR RWD veier 1730 kg. Til tross for at Model 3 har bedre rekkevidde.