High Fidelity - Kaféen for lydentusiaster

[Smule8o]

2 hours ago, Sydvest said:

Var innom der på nytt igjen nå. Ser faktisk ut som at de har, men et noe begrenset utvalg

 

Her er noe av det jeg tenkte på ja. Men vi snakker altså rundt 6 løk for en forsterker ment til integrering i kasse. Så går det kanskje 2-4000 til et element. Da er vi godt over 10 løk for et ferdig produkt med materiale til konstruksjon og tid brukt.

Skal lese litt på DIY-forumer i morgen for å se hva slags elementer som blir benyttet rundt om.

Mitt inntrykk er at det er dyrere å bygge egen subwoofer enn å kjøpe noe masseprodusert. Så igrunn kun aktuelt om man ønsker en spesifikk form, finish osv 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (6 timer siden):

Mitt inntrykk er at det er dyrere å bygge egen subwoofer enn å kjøpe noe masseprodusert. Så igrunn kun aktuelt om man ønsker en spesifikk form, finish osv 

Unntaket er på store subwoofere, der man kan perfeksjonere og bruke større elementer og kasse.

Men ja det koster.

Hva med en Argon Sub eller en Xtz Spirit?

[Smule8o]

15 minutes ago, Gouldfan said:

Unntaket er på store subwoofere, der man kan perfeksjonere og bruke større elementer og kasse.

Men ja det koster.

Hva med en Argon Sub eller en Xtz Spirit?

Sant nok. Skikkelig store kassevolum kommer nok uheldig ut mtp logistikk i forhold til treplater.

[Sydvest]

Smule8o skrev (7 timer siden):

Mitt inntrykk er at det er dyrere å bygge egen subwoofer enn å kjøpe noe masseprodusert.

Kommer litt an på. Skal man ha en OK sub starter jo f.eks XTZ sine på litt over 5 000 kr. Men så undrer jeg. Bygger man en egen med f.eks driver og forsterker for tilsammen 10.000 skal ikke de sammenlignes med ferdige subber til samme eller halv pris. For at det skal være vært det må jo det spille like godt eller bedre enn subber flere prisklasser over.

[AveMORphine]

DIY er litt opp og ned mtp om det har noe for seg. Jeg vil si at jeg langt på vei er enig i at det ikke er verd det for de fleste.

Om du har kompetanse mtp htt konstruksjon ol. og kronekursen er bedre enn nå så ja da kan en få som du sier noe som i kroner og øre koster 10K som yter på linje med utstyr som koster opptil det dobbelte. Men tid er i de fleste tilfeller penger og for de fleste vil det være høyere timelønn på jobb enn en sparer ved å bruke tid på å bygge selv.

Om en skal ha noe spesielt som f.eks helt spesieltutseende ell. så er det jo noe en må velge om en er villig til å bruke tid på for å få det helt slik en ønsker (men veien dit er ofte lengre og dyrere enn en tror...).

En får nå subber som er vidt forskjellige i utseende, bruksområde og størrelse så jeg for min del ville aldri satt igang med ett sub prosjekt nå i disse dager. Alt fra en SVS micro til små til mellomstore rom som er så liten at den knapt er synlig (og har en god DSP bygget inn med tilhørende app) og opp til SVS sine mer ekstreme løsninger bare for å ta ett merke eksempel. Arendal sine er også svært gode til sitt bruk. Det finnes også mange gode brukte subber om en vil spare noen kroner.

[Gouldfan]

Hammrammr fra BEF som startet fra DIY er også verd å nevne, de er no nonsense og bra valuta for element og kasse og kvalitet.

Altså om man vil ha større suber uten å mekke selv.

[AveMORphine]

Avhop har vel fremdeles noe DIY stuff men de som andre har vel lagt DIY på hylla nå da markedet har mer eller mindre dødt ut som følge av det jeg nevnte i forrige post (lav kronekurs og "skjulte kostnader" ved selvbygg). Men som dere var inne på unntaket er STOORE subber. Der ville transportkostnadene for ferdige konstruksjoner alene vært insane.

Men Dynabel gikk jo konk for noen år siden. Jeg har ikke sett noen plukke opp den "DIY htt og ting og tang" bedriftsstrategien i norge. Ikke på ett nivå som er verd å se på. Kun bb billig opplegg fra kina ol.

Det er også verdt å nevne at de fleste store hifi-importører handler i euro ikke norske kroner så prisøkning på f.eks BW ol tar lengre tid enn prisøkning på f.eks Hypex DIY moduler.

[Sydvest]

Vet ikke hvordan det blir rent ytelsesmessig. Men satt sammen en veldig lettvindt handleliste etter å ha skummet litt i dag.

En MDF-plate. Skal være nok til å sette sammen en lukket kasse på rundt 100L.. 789,-
Dayton 15" Ultimax element. 4500,-
Crown XLS DriveCore 1002. 4713,-
MiniDSP med mikrofon 4900,-

Blir tilsammen 10.000 kr uten MiniDSP. Da har jeg ikke tatt med medgått tid og materiell som skruer, lim, høyttalerkabel, terminaler o.l.

Sitter da igjen med en hjemmesnekra og utseendemessig primitiv sub jeg vil tro hamrer og slamrer greit. Rent prismessig ender dette på ca samme pris som SVS SB2000 Pro eller Micro 3000 hadde kostet. Eventuelt kunne jeg kjøpt en SVS SB-3000 eller Arendal 1723 Subwoofer 1S for prisen av alt selvgjort med MiniDSP.

Med mindre denne subben smeller flere prisklasser over seg sitter jeg ikke igjen av en følelse av at det er noe å spare på å gjøre det selv.

Endret 20. mai 2023 av Sydvest

[Sydvest]

Var innom klubben på impuls i dag og fikk lyttet på B&W 702 S3 drevet av en Hegel 390, og Dali Rubicon 6 på en NAD C 3050 Limited Edition.

Dali var stilt opp i demokroken, Bowersen stod på rekke med andre høyttalere. Og selv om 702en ikke var ideelt plassert var det en helt annen opplevelse enn Focalen jeg har stående hjemme på stativ.

Dali Rubicon på sin side overrasket meg veldig med hvor godt diskanten blendet seg. Tror jeg skjønner hva som menes med "phantom center" nå. Rubicon var også et betydelig merkbart steg opp fra Focal Ariaene mine.

Lurer på om den største forskjellen ligger i høyttaleren eller elektronikken bak. Er snakk om stereoforsterkere til 26 og 63 tusen. Sammenlignet med Marantz receiveren jeg bruker 😋

Endret 23. mai 2023 av Sydvest

[Gouldfan]

Sydvest skrev (1 time siden):

Var innom klubben på impuls i dag og fikk lyttet på B&W 702 S3 drevet av en Hegel 390, og Dali Rubicon 6 på en NAD C 3050 Limited Edition.

Dali var stilt opp i demokroken, Bowersen stod på rekke med andre høyttalere. Og selv om 702en ikke var ideelt plassert var det en helt annen opplevelse enn Focalen jeg har stående hjemme på stativ.

Dali Rubicon på sin side overrasket meg veldig med hvor godt diskanten blendet seg. Tror jeg skjønner hva som menes med "phantom center" nå. Rubicon var også et betydelig merkbart steg opp fra Focal Ariaene mine.

Lurer på om den største forskjellen ligger i høyttaleren eller elektronikken bak. Er snakk om stereoforsterkere til 26 og 63 tusen. Sammenlignet med Marantz receiveren jeg bruker 😋

Receivere ala AV receivere kommer alltid til kort iforhold til Stereoamp eller Effektforsterker.

Det er min erfaring, jeg prøvde med mange Av amper flere fra Nad og Yamaha.

Det funket aldri på musikk før jeg koblet til Effektforsterker...

Det jeg fant ut er at AV receivere er laget for film. Da hovedfokuset ligger på dette. Hele lyden er optimert for film og effekter som er noe helt annet enn musikk.

Løsningen er enten å koble til Stereo effekt på Pre out som kjøres både på surround og stereo straight med sub eller i pure direct. Da er Avr receiver kun Pre og det funker som regel bra.

Hegel har også Main in Home theatre, og da får du utbytte både i Stereo og i surround.

Da kjøres Stereo fra Hegel og surround med Hegel som effektforsterker. Det er også endel andre stereo som har dette. Tror Denon har det og Primare og flere andre. Den Nad LE mener jeg også har denne funksjonen.

Musikk i flerkanal feks Sacd og Bluray konserter er meget kult, så å optimalisere både Stereo og surround til sacd og konserter er ganske nyttig.

Endret 23. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

14 hours ago, Sydvest said:

Var innom klubben på impuls i dag og fikk lyttet på B&W 702 S3 drevet av en Hegel 390, og Dali Rubicon 6 på en NAD C 3050 Limited Edition.

Dali var stilt opp i demokroken, Bowersen stod på rekke med andre høyttalere. Og selv om 702en ikke var ideelt plassert var det en helt annen opplevelse enn Focalen jeg har stående hjemme på stativ.

Dali Rubicon på sin side overrasket meg veldig med hvor godt diskanten blendet seg. Tror jeg skjønner hva som menes med "phantom center" nå. Rubicon var også et betydelig merkbart steg opp fra Focal Ariaene mine.

Lurer på om den største forskjellen ligger i høyttaleren eller elektronikken bak. Er snakk om stereoforsterkere til 26 og 63 tusen. Sammenlignet med Marantz receiveren jeg bruker 😋

Det er generelt svært "skummelt" og vanskelig å sammenligne høyttalere i forskjellige rom. Rommet og plasseringen har ENORM betydning. Og uten kjente referanser er det lett for å bli blendet. En annet ting er at B&W er kjent for å være mestre av det som kallers "showroom sound", altså at de tuner høyttalerne for å høre utrolig imponerende ut i sånne settinger (de har mer eller mindre konsvekvent noen sansynligvis meget bevisste ujevnheter i diskantområdet og noen "hull" i mellomtonen). Men har en tendens til rett og slett bli noe slitsomt i høre på i lengden.

Ellers har forsterkere generelt svært liten betydning på lyden så lenge de er kraftige nok til å ikke forvrenge, og er i stand til å håndtere eventuelle rarieter i høyttalerens impedans (svært lav eller enorme fasevinkler.) På dette området er også B&W ute og sykler, og lager ofte høyttalere som er en svært tung lanst for forsterkere.

[Smule8o]

13 hours ago, Gouldfan said:

 

Det jeg fant ut er at AV receivere er laget for film. Da hovedfokuset ligger på dette. Hele lyden er optimert for film og effekter som er noe helt annet enn musikk.

 

Det finnes meg bekjent ingen måte å lage forsterkere for musikk eller film på. Forsterkere må ha lav forvregning og egenstøy (noe som er ganske greit å få til i år 2023) og være tilstrekkelig kraftige så man slipper at de klipper i daglig bruk. Ellers er  ofte utfordringen med AV-receivere deres evne til å håndtere lave og "rare" impedanser. Dette kommer rett og slett av at de er veldig mye som skal pakkes inn i en så kompakt som mulig boks, og kjøling blir et problem. Dette kan også medføre noe støy som kan være et problem om man har svært følsomme høyttalere. Men da høres det ganske enkelt som sus i høyttalerne.

[Gouldfan]

Smule8o skrev (20 minutter siden):

Det finnes meg bekjent ingen måte å lage forsterkere for musikk eller film på. Forsterkere må ha lav forvregning og egenstøy (noe som er ganske greit å få til i år 2023) og være tilstrekkelig kraftige så man slipper at de klipper i daglig bruk. Ellers er  ofte utfordringen med AV-receivere deres evne til å håndtere lave og "rare" impedanser. Dette kommer rett og slett av at de er veldig mye som skal pakkes inn i en så kompakt som mulig boks, og kjøling blir et problem. Dette kan også medføre noe støy som kan være et problem om man har svært følsomme høyttalere. Men da høres det ganske enkelt som sus i høyttalerne.

Lyden var helt off med alt av høytalere jeg prøvde til NAD og Yamahaene. Det vil si, de klarte dunk dunk pop bra men ikke alt annet feks rock og høyoppløst klassisk eller akustisk.

Må ta forbehold om det var høytalerne som ikke matchet, men de lød meget bra på en 70 watt pioneer Stereo og en 60 watt Cambridge Azur stereo.

Det er ikke tvil om at Av receivere er tunet for film.

Rxv 1900 har ok med Watt også så det skulle ikke være issue, og innebygde Dacen er jeg fornøyd med, og bruker den fortsatt.

Det er selvsagt mulig at nyere sterkere receivere klarer dette bedre i 2023.

Rxv 1900 kom jo før Aventage serien, men det er en typisk god mellomklasse receiver.

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Smule8o]

49 minutes ago, Gouldfan said:

Lyden var helt off med alt av høytalere jeg prøvde til NAD og Yamahaene. Det vil si, de klarte dunk dunk pop bra men ikke alt annet feks rock og høyoppløst klassisk eller akustisk.

Må ta forbehold om det var høytalerne som ikke matchet, men de lød meget bra på en 70 watt pioneer Stereo og en 60 watt Cambridge Azur stereo.

Høres nesten ut om om det er noe feil med surround-recieverne du har prøvd. For alt jeg har sett av moderne receivere har helt ok ytelse. Om du ikke har høyttalere med svært lav impedans?

49 minutes ago, Gouldfan said:

Det er ikke tvil om at Av receivere er tunet for film.

Hvordan mener du dette skal gjøres i praksis? Alle AV-recievere jeg kjenner til har flat frekvensrespons og lav forvregning. Det samme har de fleste (ikke feilkonstruerte) stereofosterkere.

Hvordan skal man "tune" en forsterker for film?

49 minutes ago, Gouldfan said:

Rxv 1900 har ok med Watt også så det skulle ikke være issue, og innebygde Dacen er jeg fornøyd med, og bruker den fortsatt.

Det er selvsagt mulig at nyere sterkere receivere klarer dette bedre i 2023.

Rxv 1900 kom jo før Aventage serien, men det er en typisk god mellomklasse receiver.

Kjenner ikke så godt til Yamaha spesifikt. Men de fleste surroundreceivere er faktisk svært kraftige om man bare bruker to kanaler. Strømforsyningen er som regel dimensjonert for ok output i 5-7-mange kanaler, noe som gjør at den er saftig dimensjonert om man benytter færre. Kjølingen er som regel den begrensende faktor.

 

[Gouldfan]

Smule8o skrev (18 minutter siden):

Høres nesten ut om om det er noe feil med surround-recieverne du har prøvd. For alt jeg har sett av moderne receivere har helt ok ytelse. Om du ikke har høyttalere med svært lav impedans?

Hvordan mener du dette skal gjøres i praksis? Alle AV-recievere jeg kjenner til har flat frekvensrespons og lav forvregning. Det samme har de fleste (ikke feilkonstruerte) stereofosterkere.

Hvordan skal man "tune" en forsterker for film?

Kjenner ikke så godt til Yamaha spesifikt. Men de fleste surroundreceivere er faktisk svært kraftige om man bare bruker to kanaler. Strømforsyningen er som regel dimensjonert for ok output i 5-7-mange kanaler, noe som gjør at den er saftig dimensjonert om man benytter færre. Kjølingen er som regel den begrensende faktor.

 

Hadde svært lettdrevne høytalere før jeg kjøpte Xtz 99.26.

Det låt tynt og jævlig for å si det pent. Og mye bedre på en billig gammel Pioneer og en da ny Cambridge Azur.

Nad hadde altfor mye støy, sikkert fordi høytalere var lettdrevne, men Yamahaene lød tynt og pistrete og fæl spesielt på sang, akustiske instrumenter og trommer og pauker.

Såklart de tuner Av receivere for Film, men på de dyrere kanskje de legger litt på å tune musikkdelen også.

Det er noe helt annet å tune mot surround og filmeffekter iforhold til musikk.

Det er ikke samme sak.

Yamahaen på den tiden var best i sin prisklasse, nå tror jeg det er Denon som har den prisen i mediene nå.

https://ca.yamaha.com/en/products/audio_visual/av_receivers_amps/rx-v1900/specs.html

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Jeg har ikke trua på at en ny Yamaha eller Denon i lignende klasse løser slike issues, jeg skal ha pre out og stereo effektforsterker som tar seg av stereo delen.

[Smule8o]

18 minutes ago, Gouldfan said:

 

Såklart de tuner Av receivere for Film, men på de dyrere kanskje de legger litt på å tune musikkdelen også.

Det er noe helt annet å tune mot surround og filmeffekter iforhold til musikk.

Det er ikke samme sak.

Nei. Det finnes ingen måte å "tune" forsterkere for musikk eller film på. Lav forvregning og flat frekvensrespons er det som gjeder for begge deler. 

Hvordan i alle dager skulle det gjøres i praksis?

Endret 24. mai 2023 av Smule8o

[Gouldfan]

Smule8o skrev (26 minutter siden):

Nei. Det finnes ingen måte å "tune" forsterkere for musikk eller film på. Lav forvregning og flat frekvensrespons er det som gjeder for begge deler. 

Hvordan i alle dager skulle det gjøres i praksis?

Der er fullt mulig å tune en forsterker for film, og også dimensjonere for film. Musikk er kontinuerlig oftest og film har områder med  lydeffekter og mye tale.

Om forskjellene «minsker» i high end vet jeg ikke…

Derimot er jeg skråsikker i min sak at en mer puslete Denon 1700 eller Yamaha Rxv 4a er bra på film men elendig på musikk.

Nettop fordi det er optimert og tunet til å lyde bra på film.

Selv en rimelig Argon eller Denon, NAD stereo med mindre oppgitt effekt vil lyde mye bedre på musikk i stereo bare det ca passer specs på høytaler.

Endret 24. mai 2023 av Gouldfan

[vidor]

Filmlyd og vanlig musikk er normalt sett temmelig ulik.

Prøv gjerne å spill av begge delene på et kompakt THX-sertifisert surround-anlegg fra f.eks Logitech. Der fungerer filmlyd, mens vanlig musikk mangler noe. Filmlyd er mer "bass og diskant" EQ-messig (vanligvis godt psykoakustisk kompensert), mens vanlig musikk er mer fullspekter (mer krevende frekvensmessig) og avslører manglende egenskaper i forsterker/høyttalere. Dette går det noen ganger an å utbedre med EQ, men ikke alltid. Skru ned volumet må en også for å ikke få forvrenging.

[Smule8o]

18 minutes ago, Gouldfan said:

Der er fullt mulig å tune en forsterker for film, og også dimensjonere for film. Musikk er kontinuerlig oftest og film har områder med  lydeffekter og mye tale.

Om forskjellene «minsker» i high end vet jeg ikke…

Derimot er jeg skråsikker i min sak at en mer puslete Denon 1700 eller Yamaha Rxv 4a er bra på film men elendig på musikk.

Nettop fordi det er optimert og tunet til å lyde bra på film.

Selv en rimelig Argon eller Denon, NAD stereo med mindre oppgitt effekt vil lyde mye bedre på musikk i stereo bare det ca passer specs på høytaler.

Men hvordan mener du sånn tuning skal foregå i praksis? Hva med konstruksjonen skal de endre?

Og angående Denon 1700. Her en målinger av den (på Polsk, men google translate gjør jobben):

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3510-denon-avr-x1700h#laboratory

Som man ser har den flat frekvensrespons og lav forvregning. Ekstakt det samme som en god stereoforsterker.

I 2 kanaler klarer den faktisk å trykke ut 2x120W i 8 ohm og tett på 2x200W i 4 ohm før den klipper! Dette er rett og slett en kraftig forsterker. Men om man prøver å koble til høyttalere med impedans nede på 2-tallet og fasevinkler fra en annen verden vil den nok fort overopphetes.

Hva mener du de skulle gjort annerdeles her for å "tune" den for musikk?