Sossen er blitt beriket, kan det skje noe nå?

[Gavekort]

 

Og hva har fordommer med rasisme å gjøre? 2 ganske så forskjellige ting. Eller har fordommer havnet i den store sammensmeltingen av ting som blir kalt rasisme nå til dags også?

 

 

Hvis jeg må frem med ordboken så:

https://snl.no/fordom%2Fpsykologi

 

Men ja, du har helt rett i at mange fordommer har blitt sammensmeltet til ordet rasisme, noe vi ofte kaller for nyrasisme.

 

 

I løpet av siste fjerdedel av det 20. århundre har det vært en dreining vekk fra diskriminering av etniske grupper, og alle former for rasisme regnes av det store flertall som en krenkelse av menneskets verdighet og rettigheter. Anklager om rasisme i dag regnes som svært alvorlige, og i enkelte land kan man bøtelegges for rasistiske ytringer. Det er gjort forsøk på å begrense rasisme gjennom flere internasjonale traktater. De forente nasjoner vedtok i 1966 Den internasjonale konvensjon om utryddelse av alle former for rasediskriminering, hvor definisjonen på rasisme er:

«...enhver distinksjon, ekskludering, restriksjon eller preferanse basert på rase, farge, avstamning eller nasjonalt eller etnisk opphav som har til formål eller effekt å nullifisere eller svekke anerkjennelse, nytelse eller utøvelse på like vilkår av menneskerettigheter og fundamentale friheter i det politiske, økonomiske, sosiale, kulturelle eller noe annet område i det offentlige liv.»

 

 

Er vi ferdige med semantikk nå?

Endret 27. januar 2016 av Gavekort

[d'espresso]

Men, om dere mener innvandringen til Norge er et problem; hvorfor ikke debattere det skikkelig? Hvorfor ser jeg aldri en debatt på et forum eller i et kommentarfelt med gode, reflekterte meninger? Og med tanke på at "gode, reflekterte" er subjektivt; hvorfor ser jeg aldri en debatt der folk uttrykker seg med nogenlunde grei norsk og noe annet enn enn oppgulp som "var vel musling, han der!"? Og aldri noe annet enn dårlige formuleringer og svada, med mangel på ALT annet enn egne meninger. Dårlig med fakta.

 

Jeg etterlyser bare en god debatt. Men det er ikke å finne. Det eneste som er å finne er fordommer.

[Tåkefyrste]

Komisk at det hevdes at fordommer utelukkende kommer av mangel på kunnskap, når det faktisk kan komme av erfaringer også. En grunnløs fordom er jo om jeg f.eks sier at svensker svetter mye, selv om ingenting tyder på at dette er riktig.

 

Kall meg gjerne fordomsfull og rasist om du vil, begrepene har liten betydning og endrer ikke det faktum at når aviser skriver om antastelser, knivdrap og voldtekter så vil jeg (og helt klart mange andre) automatisk tenke på innvandrere. Ikke på grunn av at de er innvandrere, da er vi inne på rasisme, men på grunn av erfaringer i lignende saker.

 

Den personen som kommer til meg og sier han er helt fri for fordommer er en utrolig stor løgner.

 

 

Men, om dere mener innvandringen til Norge er et problem; hvorfor ikke debattere det skikkelig? Hvorfor ser jeg aldri en debatt på et forum eller i et kommentarfelt med gode, reflekterte meninger?

 

 

Da har du ikke lett godt nok, det finnes uendelig mange gode innlegg både i kommentarfelt i aviser og på diverse forum. Du har sikkert bare automatisk avfeid dem som rasisme siden de er kritiske til innvandring.

Endret 27. januar 2016 av Apox

[d'espresso]

 

Men, om dere mener innvandringen til Norge er et problem; hvorfor ikke debattere det skikkelig? Hvorfor ser jeg aldri en debatt på et forum eller i et kommentarfelt med gode, reflekterte meninger?

 

 

Da har du ikke lett godt nok, det finnes uendelig mange gode innlegg både i kommentarfelt i aviser og på diverse forum. Du har sikkert bare automatisk avfeid dem som rasisme siden de er kritiske til innvandring.

 

Tro meg, jeg har lett.

[Gavekort]

Jeg skal ikke kalle folk for rasister og ende diskusjonen der. Planet jeg vil ha debatten på handler om å vise hvorfor det er galt å overføre statistiske hendelser over til relasjoner mellom innvandring og voldtekt.

 

Derimot så forandrer ikke det på faktumet at slike antagelser er rene fordommer, noe jeg vil kalle rasistiske holdninger.

 

Er jeg overrasket selv at de involverte var av utenlandsk opprinnelse? Egentlig ikke, fordi slike trekk kan statistisk sett knyttes til innvandrere, og da spesielt de fra Afrikansk bakgrunn. Fordommene og rasismen kommer inn når man knytter hendelsen til innvandrere, istedet for en enkel innvandrer, eller et par, innvandrere til hendelsen, der alle innvandrere tar støyten for noen råtne epler.

Når man også er så gjennomsyret av sarkasme og selvsikkerhet på at koblingen mellom innvandrere og voldtekt er så absolutt, så stinker det rett og slett ignoranse og fordommer.

Endret 27. januar 2016 av Gavekort

[Ateist]

 

 

...Og når hadde det ikke vært mer aktuelt enn når vi har ordbok-definisjonen av fordommer her inne?

 

 

Og hva har fordommer med rasisme å gjøre? 2 ganske så forskjellige ting. Eller har fordommer havnet i den store sammensmeltingen av ting som blir kalt rasisme nå til dags også?

 

 

Ikke er det fordommer heller. Det er bedømmelse etter observasjon.

[Ateist]

Fordommer per definisjon

 

Prejudice fra Oxford dictionary

 

"Preconceived opinion that is not based on reason or actual experience."

 

Dislike, hostility or unjust behaviour deriving from preconceived and unfounded opinions."

 

Fordommer er det ikke.

 

 Quran (2:191-193) - "And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah [disbelief or unrest] is worse than killing...
but if they desist, then lo! Allah is forgiving and merciful. And fight them until there is no more Fitnah [disbelief and worshipping of others along with Allah] and worship is for Allah alone. But if they cease, let there be no transgression except against Az-Zalimun(the polytheists, and wrong-doers, etc.)"

[Valkyria]

[Gavekort]

Ikke er det fordommer heller. Det er bedømmelse etter observasjon.

 

Og der bekreftet vi den underliggende uvitenheten. Det at du ikke tar koblingen mellom "bedømmelse etter observasjon" og fordommer oppsummerer standpunktene dine ganske fint.

 

Fordommer per definisjon [...]

 

Godt forsøk på dekonstruksjon og cherrypicking, men det funker ikke slik.

 

 

 

Prejudice is prejudgment, or forming an opinion before becoming aware of the relevant facts of a case. The word is often used to refer to preconceived, usually unfavorable, judgments toward people or a person because of gender, political opinion, social class, age, disability, religion, sexuality, race/ethnicity, language, nationality, or other personal characteristics. In this case, it refers to a positive or negative evaluation of another person based on their perceived group membership.^[1] Prejudice can also refer to unfounded beliefs^[2] and may include "any unreasonable attitude that is unusually resistant to rational influence".^[3] Gordon Allport defined prejudice as a "feeling, favorable or unfavorable, toward a person or thing, prior to, or not based on, actual experience".^[4]

[Tåkefyrste]

Står jo tydelig at fordommer er meninger uten å ha fått relevant fakta, tro uten grobunn i virkeligheten og/eller følelser om en ting uten erfaringer.

Da passer det veldig dårlig til det å anta at innvandrere står bak hver gang man hører om et knivangrep eller voldekt, da grunnen til at man antar dette kun er tidligere erfaringer med lignende saker.

 

Men som du sa selv, nok semantikk. Jeg går med på å ha fordommer, noe jeg ser på som et sunnhetstegn, men rasisme er jeg ikke enig i at det er, selv om jeg ikke bryr meg om å bli kalt rasist heller. Begynner å bli vant med det, selv bare ved mild kritikk av religionen islam.

[hfthomas]

Jeg skal ikke kalle folk for rasister og ende diskusjonen der. Planet jeg vil ha debatten på handler om å vise hvorfor det er galt å overføre statistiske hendelser over til relasjoner mellom innvandring og voldtekt.

 

Derimot så forandrer ikke det på faktumet at slike antagelser er rene fordommer, noe jeg vil kalle rasistiske holdninger.

 

Er jeg overrasket selv at de involverte var av utenlandsk opprinnelse? Egentlig ikke, fordi slike trekk kan statistisk sett knyttes til innvandrere, og da spesielt de fra Afrikansk bakgrunn. Fordommene og rasismen kommer inn når man knytter hendelsen til innvandrere, istedet for en enkel innvandrer, eller et par, innvandrere til hendelsen, der alle innvandrere tar støyten for noen råtne epler.

Når man også er så gjennomsyret av sarkasme og selvsikkerhet på at koblingen mellom innvandrere og voldtekt er så absolutt, så stinker det rett og slett ignoranse og fordommer.

 

 

Du får sette den merkelappen du vil på det. Mange måter å lese fakta på. For meg veier ikke de negative tingene med innvandring opp for de "positive". For deg er det kanskje motsatt. 

Hvis jeg leser de samme artiklene og statistikkene som deg, og blir kalt rasist. Bør ikke du da kalles anti-hvit eller lignende? Om det er et begrep i det hele tatt.... Rasistisk mot dine egne? Jeg kan godt bli kalt rasist jeg, for jeg foretrekker mine egne. Men, da må vi finne et negativt kallenavn for sånne som deg som kaller meg rasist.

[Gavekort]

Hvordan man tolker ordet rasist skal jeg ikke legge meg opp i. Men si at rasist ikke betyr noe mer enn et syn på at et folkeslag/rase/hudfarge kan grupperes sammen til en stereotypi og bør behandles deretter, så er det dette jeg mener, ikke at jeg vil dra ned diskusjonen til skitkaste-nivå og si at dere er rasister og derfor skal jeg ikke diskutere med dere, og at siden dere tenker rasistisk så fortjener dere ikke å bli utfordret i tankegangen.

 

Dere kan si "Ja, så kall meg en rasist.", og jeg kan si "Det skal jeg faktisk gjøre!".

[wampster]

Ordet rasist blir brukt så mye (feil) i dagens samfunn at det er helt latterlig.

Å kalle noen rasist for at de antar at gjerningsmennene i en slik sak er av utenlandsk opprinnelse er idiotisk.

Man kan gjerne kalle personen for fordomsfull, men langt ifra noen rasist.

 

Ta for eksempel utsagnene til utlendingene, her i flertatt!, (husker ikke helt nasjonalitet, men mener det var av afrikansk opprinnelse) som mente at jenter som gikk lettkledd selv var skyld i å bli voldtatt. Det stod på trykk i flere norske aviser for et par år siden. Tviler sterkt på at du finner slike holdninger uansett hvor mange nordmenn du spør, uansett miljø. Dette er med på å danne et bilde av mentaliteten deres (generaliserende jepp).

 

Gitt dagens situasjon...

 

Neste Verdensmester i:

100m - Sort

200m - Sort

Spydkast - Hvit

Kulestøt - Hvit

Langrenn - Hvit

Alpint - Hvit

10.000m - Afrikansk

Hockey - Hvit (Lagsport, jeg vet)

Basket - Sort (Lagsport, jeg vet)

Rally - Hvit

 

osv osv osv..

 

Jeg drar disse konklusjonene basert på tidligere erfaringer og sansynlighet. Veldig ofte vil det stemme.

Man skjønner kanskje hvor jeg vil hen med det eksempelet.

Endret 27. januar 2016 av wampster

[Gavekort]

Siden du innrømmet dine fordommer med benekter rasist-byrden så har du en glimrende mulighet til å forsvare deg.

 

Opplys meg gjerne om hvordan fordommene om at voldtektsmenn er innvandrere ikke faller under rasisme-definisjonen.

[wampster]

Fordi det er basert på statistikk, erfaringer, sansynlighet.

 

Hvis jeg hadde pekt på en folkegruppe sort/gul/grønn/hvit/blå/rød ELLER religion (uten grunnlag) og sagt at de er alle voldtekstmenn hadde jeg vært rasist. Når jeg leser en sak, tenker over lignende saker som har hendt, tar i betraktning statisikk osv og derav trekker min konklusjon om at det mest sansynlig er snakk om utlendinger skjønner jeg ikke helt hvordan du (eller noen) kan kalle det rasisme.

 

Min holdning ovenfor enkeltindivider uansett farge og religion når jeg møter dem er at de mest sansynlig er hyggelige siviliserte mennesker... Hvorfor det spør du? Jo fordi det er det som er vanligst.

 

edit 2: Opplys meg også gjerne hvordan det er rasistisk å trekke en konklusjon basert på erfaring/statistikk/sannsynlighet/tidligere hendelser.

 

edit 3: Basert på denne http://list25.com/25-most-evil-serial-killers-of-the-20th-century/4/ Det er ingen sorte der.

Neste gang det da er snakk om en seriemorder er det naturlig å trekke konklusjonen at det er en hvit person.. Ikke fordi man er rasist, men fordi statistikken tilsier det.

 

 

Edit. Skjønte du poenget med eksempelet mitt forresten?

Endret 27. januar 2016 av wampster

[Gavekort]

Det er ikke noe poeng i å legge skjul på at kobling dere snakker om her, går innvandrere -> voldtekt, og ikke voldtekt -> innvandrer.

 

Som jeg sa i et av mine første innlegg så var jeg ikke overrasket selv over at det var en innvandrer, basert på beskrivelsen av hendelsen og statistikk. Det jeg gjør, er at jeg frikjenner innvandrere for byrden av at de statistisk sett har større sjanse for å voldta, og heller ser på dette som et integreringsspørsmål, og at hvis det skjer en voldtekt så har ikke integreringen vært god nok.

 

Å stenge grensen fordi innvandrere er voldtektsmenn er rasisme. Å redusere innvandring for å øke integrering er ikke rasisme.

 

Selv om innvandrer 1, 2, 3 og 4 har et dårlig kvinnesyn så skal ikke statistikken fortelle deg at 5, 6, 7, 8, ... , 30 også sannsynligvis har et dårlig kvinnesyn. Eller for å gi deg en analogi: Man kaster ikke en kurv med epler i søppelet fordi hvis det er noe råttent, så er det statisk sett et eple.

Endret 27. januar 2016 av Gavekort

[wampster]

Nei selvfølgelig ikke, ser du NOE i mine innlegg som tyder på et slikt syn på invandrere/utlendinger?

Hvis ikke, hvordan klarer du da å kalle mitt syn for rasistisk?

 

 

Opplys meg gjerne om hvordan fordommene om at voldtektsmenn er innvandrere ikke faller under rasisme-definisjonen.

 

vodtektsmann -> (mest sansynlig) invandrer  (ikke rasistisk - fakta/statistikk/sansynlighet/erfaringsbasert)

invandrer -> voldtektsmann (rasistisk - ikke basert på noe som helst)

 

 

 

edit til analogien din. Hvis invandrer 1..2..3...4...5... har et dårlig kvinnesyn, er det ikke da greit å kalle en spade en spade - innse problemet og jobbe med det, istedenfor å være redd for å bli kalt rasist og dermed ikke gjøre noe? Man kaster jo, som du sier, de råtne eplene..

 

 

Jeg er absolutt for å gi alle en sjanse. Men "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me"

Endret 27. januar 2016 av wampster

[Valkyria]

Hvorfor er det så naturlig å legge skyld på oss selv at VI har ikke vært gode nok til å integrere dem som kommer her?

Er det virkelig usannsynlig at noen kulturer og folk rett og slett er mindre kompatibel med Norske verdier og holdninger enn andre?

Er det rasistisk å anta at en voldtekt er gjort av en innvandrer? Er det det at handlingen som var utøvd horribel som gjør at det er rasistisk å trekke antagelser (som altfor ofte er sann)? 

[Gavekort]

Nei selvfølgelig ikke, ser du NOE i mine innlegg som tyder på et slikt syn på invandrere/utlendinger?

Hvis ikke, hvordan klarer du da å kalle mitt syn for rasistisk?

 

 

Opplys meg gjerne om hvordan fordommene om at voldtektsmenn er innvandrere ikke faller under rasisme-definisjonen.

 

vodtektsmann -> (mest sansynlig) invandrer  (ikke rasistisk - fakta/statistikk/sansynlighet/erfaringsbasert)

invandrer -> voldtektsmann (rasistisk - ikke basert på noe som helst)

 

 

 

edit til analogien din. Hvis invandrer 1..2..3...4...5... har et dårlig kvinnesyn, er det ikke da greit å kalle en spade en spade - innse problemet og jobbe med det, istedenfor å være redd for å bli kalt rasist og dermed ikke gjøre noe? Man kaster jo, som du sier, de råtne eplene..

 

 

Jeg er absolutt for å gi alle en sjanse. Men "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me"

 

Det var ikke slik at jeg nødvendig snakket om noe du hadde ytret deg om, men heller du talte for statistikk og mot min påstand om rasisme så stod du bak de andre brukerne her som kommer med hva jeg vil kalle for rasistiske fordommer slik som at alle innvandrere er overgripere "until proven innocent".

 

Å kalle en spade for en spade er nettopp poenget mitt. Du aner ikke hvor mange godt integrerte innvandrere som lider av en slik generalisering. Om den logikken hadde nådd over hele befolkningen og opp i politikken så hadde jeg hatt sterk medlidenhet for alle gode og vel integrerte innvandrerne som blir utsatt for konsekvenser fordi man bruker en logikk som baserer seg på fordommer og opprinnelsesland.

 

For å sette ting på spissen så er det statistisk sett stor sjanse for at hvis man har en rasistisk nettdebattant, så er det en etnisk norsk nordmann. Hvorvidt det betyr at etniske nordmenn har stor statistisk sannsynlighet for å være rasistiske nettdebattanter stemmer ikke logisk.

Endret 27. januar 2016 av Gavekort

[Tåkefyrste]

 

Dere kan si "Ja, så kall meg en rasist.", og jeg kan si "Det skal jeg faktisk gjøre!".

 

Jepp, og da kan vi attpåtil legge på at vi ikke tar videre kommentarer fra deg seriøst. Fordi det har da som du sier har havnet på skittkastingnivå.

 

 

vodtektsmann -> (mest sansynlig) invandrer  (ikke rasistisk - fakta/statistikk/sansynlighet/erfaringsbasert)

invandrer -> voldtektsmann (rasistisk - ikke basert på noe som helst)

 

Nemlig.

 

Om du ser en innvandrer på gata og tenker: "Hmm, han er sannsynligvis voldtektsmann", så er det rasisme.

 

Om du hører om en voldtektsmann og tenker: "Han er sannsynligvis innvandrer", så er det basert på sannsynlighet grunnet tidligere situasjoner. Om folk vil kalle dette rasisme så er de velkommen til å gjøre det, men da må vi få være velkomne til å ikke ta disse anklagene veldig alvorlig, da det egentlig er et hån mot noe så stygt som rein rasisme egentlig er.

Endret 27. januar 2016 av Apox