Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[a_aa]

Neptun1 skrev (5 minutter siden):

"Ingen diskriminering av enkelt-livssyn". Kan dette tolkes dithen at kulturelt betinget kvinnesyn som gir seg utslag i hva mange nordmenn (nuvel en del) oppfatter som helt uakseptabelt - sosial kontroll og arrangerte (tvangs)ekteskap er innafor?

(La til med rød farge det du glemte å ta med  )  

Nei, det kan ikke tolkes dithen. Alle livssyn må forholde seg til norsk lov. Brudd på norsk lov straffes. Punktum.

[wampster]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Det er fordi du må ha evnen til å tenke og vurdere informasjon selvstendig for å sammenligne de to.


...ingen vestlige land er i fare, per nå, for å slutte å være demokratier på grunn av asylsøkere;
Trusselen fra høyreekstreme er alltid større.

Jeg klarer helt fint å tenke og vurdere informasjonen selv. Det var DU som sa det var nevnt. Ikke at det skrevet mellom linjene for at noen skal sammenligne, vurdere, undre, undersøke etc og komme til en egen subjektiv konklusjon om at det er slik.

Nei det er ingen vestlige land som er i stor fare pr nå, men du snakker om politikk som om det er et år til år foretak. Hvis man ønsker å gjøre noe stort/en stor forandring eller ta tak i noe tar det flere år, ofte flere tiår. Hvis man ønsker å ta tak i et problem som ikke er her nå, men som (kanskje? mest sannsynlig?) kommer frem i tid må man starte nå. Det virker ikke som om du skjønner dette.

Det er utallige eksempler på dette.. Bare se på boligproblematikken vi står i her i landet... Det var ikke et problem for 20-30 år siden. For 15 år siden begynte de profesjonelle/utbyggere/eiendom norge osv å påpeke at ting kan gå til himmelen om det ikke blir gjort ting. Så hadde du en stort gjeng inkompetente NEK i både politikk og offentlig som mente at de kun ville "mele egen kake" Og her er vi da.

1. Så har du infrastrukturen som faller etter
2. Så har du vedlikehold av vann og avløp i hele landet
3. Så har du et mer og mer skakk-kjørt helsevsen
4. En strømpolitikk som har gått helt bananas (mange private sa dette ville skje før ACER ble vedtatt..)
5. Et offentlig forbruk som skyter i været som om penger regner fra himmelen 
6. osv osv osv

Alt dette er ting som ble tatt opp for lenge siden, men ingenting ble gjort fordi det ikke var et stort nok problem da, eller at politikerne ikke ønsket å bli "mindre populære" og heller fokusere på å bli gjenvalgt.

FRP (med Carl i spissen) begynte å snakke om "svenske tilstander" for 25 år siden er det vel og ble latterliggjort. Det tok 15 år før Sverige innrømmet at det var litt problematisk og 5 år til før norske politikere sluttet å gjøre narr av hva FrP "predikerte". Er jeg en stor fan av FrP? ikke akkurat, men det må være lov å kalle en spade en spade.

TL:DR du ser på dette på altfor kort sikt.

[Kakkelfant]

8 minutes ago, Ole-Br said:

Til slutt er det bare å la folket selv gjøre resten av jobben.

Det er vel igrunn det vi kaller demokrati, hvis folket vil ha det skal folket få det.. Bare se til Amerika hvor de har stemt inn Trump.

 

[Ole-Br]

Nasjonalisten skrev (24 minutter siden):

Jeg har aldri sagt at vi er minoritet.

Forstår du at denne trendlinjen vil treffe 49% om noen år, om innvandringen fortsetter som den gjør?
Jeg er klar over at du sannsynligvis feirer denne trenden, det er motbydelig tankegods, men vær i det minste ærlig når du prater om demografi og utviklingen.

Stiftet av etablerte partier for å hindre sine ideologiske fiender...
Laget for å undergrave velgers assosiasjon og organisasjon mot SPD og vennene dems.
Det er virkelig bisarrt at dere forsvarer å fjerne stemmeretten til 25% av befolkningen, men dere klarer ikke å svare på hva AFD står for som legitimerer forbudet. Dere virker totalt hjernevasket, ''en institusjon sa det, da må det være sant og rett''.
Normalt må det være noe ekstremt og åpenbart, noe sentralt og gjennomsyret i partiet.
Jeg vet ikke en gang hva jeg ville satt på listen over kriterier for forbud, problemet er at reglene kan tolkes og brukes av de som har makten.
Hva i all verden er poenget med demokrati om man kun får en liten boks å velge fra?

Det som virkelig er ironisk her, er at det faktisk ER mange direkte antidemokratiske partier som aktivt GÅR TIL VALG på å forby sine motstandere, altså må samtlige av de partiene avvikles per deres egne regler.

Partier som går til valg på å bygge ned demokratiet, taper og oppløses. Alle høyreekstreme partier med et minimum av vett har et omdømmeskjold.

Remigrasjon? Ser ut som noen har fått vasket hjernen sin.

Endret 3. mai av Ole-Br

[Ole-Br]

Kakkelfant skrev (13 minutter siden):

Det er vel igrunn det vi kaller demokrati, hvis folket vil ha det skal folket få det.. Bare se til Amerika hvor de har stemt inn Trump.

 

Haha! Ja, det har de fleste politiske tenkere fremhevet. At det er den risikoen vi tar ved å ha et demokrati. Den offentlige bevisstheten kan formes og folket er en masse som kan velge feil, det inkluderer valg av autoritære krefter. Men det er selvfølgelig alle andre som gjør det, ikke vi.

Endret 3. mai av Ole-Br

[Red Frostraven]

wampster skrev (45 minutter siden):

FRP (med Carl i spissen) begynte å snakke om "svenske tilstander" for 25 år siden er det vel og ble latterliggjort.

...med rette.

Innvandringsstoppen av 1975 ble etablert for å begrense antall arbeidsinnvandrere -- og Carl I. Hagen starter med å påpeke at det er stoppen av arbeidsinnvandrere han ønsker å fortsette;

"Det vi har sagt er at innvandringsstoppen vi har bør gjøres permanent" - Carl i Hagen

 

Dette er stoppen de snakker om:

I Norge ble det 1. februar 1975 innført en innvandringsstopp som et tiltak mot den økende arbeidsinnvandringen til landet. Innvandringsstoppen innebar en generell stopp i adgangen for fremmede statsborgere til å oppnå arbeidstillatelse^[1] for arbeidsinnvandrere. Som opprinnelig vedtatt skulle innvandringsstoppen gjelde i ett år, men før utløpet av dette året ble den forlenget med et halvt år, og et halvt år senere gjort gjeldende «inntil videre». Innvandringsstoppen ble regulert i en egen forskrift som ble gitt med hjemmel i fremmedloven av 1956. Stoppen gjaldt helt frem til den da nye utlendingsloven av 1988, som erstattet fremmedloven av 1956, trådte i kraft 1. januar 1991.^[3] [4]

Innvandringsstoppen gjaldt kun arbeidstillatelser.^[7] Stoppen hadde således ikke betydning for adgangen til familiegjenforening,^[8] til å få opphold som utdanningssøkende og til å få politisk asyl eller opphold på humanitært grunnlag.^[9] Som følge av det felles nordiske arbeidsmarkedet behøvde ikke borgere av de andre nordiske landene arbeidstillatelse for å arbeide i Norge, og dermed ble de heller ikke berørt av den norske innvandringsstoppen.^[10][b] Innvandringsstoppen gjaldt primært innvilgelse av arbeidstillatelse første gang, ikke fornyelser av arbeidstillatelsen.^[11]

https://no.wikipedia.org/wiki/Innvandringsstoppen_av_1975

 

...det er en annen type fremmedfrykt han snakker om, først og fremst for øst-europeere.

 

...så.
Det er egentlig misinformasjon at Hagen var profetisk, det er bare det at de gjenbruker slagord og lyger og forsøker å manipulere mennesker -- og lykkes å manipulere og lyge til mennesker, som sprer løgnene videre -- som gjør at det fremstår profetisk.
 

wampster skrev (45 minutter siden):

TL:DR du ser på dette på altfor kort sikt.

...hvordan går det med pakistanerene i dag?

Hva synes nordmenn som stemte FrP om pakistanerene i år 2000?

Og hva konkret er problemet med asylsøkerene, og hvorfor tror du disse problemene ikke kan løses?

Endret 3. mai av Red Frostraven

[wampster]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

Hva synes nordmenn som stemte FrP om pakistanerene i år 2000?

Aner ikke, du får spørre dem. 

Kan du ikke også ta opp de andre og litt nyere tingene jeg nevnte. Som "svenske tilstander" (ikke arbeidsinnvandring fra 1975) som frp kommenterte på tidlig, boligprisene, strømprisene, offentlig kommunikasjon (eller mangelen på et bra tilbud mange steder), det knelende helsevesenet, den utrolige mengden av syke og trygdede i dette landet, den sinnsyke andelen offentlig ansatte, et offentlig forbruk som ligner en full sjømann osv osv. 

Alle punkter har blitt påpekt og nevnt for 10-20-30 år siden.. Men la oss ikke lære av det. La oss avvente små problemer til de blir (for) store. 

Edit: og jeg får vel bare gi opp å få deg til å presentere et sted der det er nevnt det jeg har etterspurt tidligere. 

Edit2: Ang innvandring på 70 og 80 tallet (før jeg var født riktignok):

"Det er selvsagt ikke slik at alle kriminelle i Sverige kommer fra innvandrermiljøer, men både forskere, politi og politikere peker på at vedvarende dårlig integrering av nyankomne innvandrere til Sverige har skapt grobunn for kriminelle nettverk.

I motsetning til i Norge fikk innvandrere på 70-80-tallet i Sverige i stor grad selv bestemme hvor man skulle bosette seg. Noe forskning fra Universitetet i Oslo har vist har ført til mindre såkalt 

mikrosegregering

 enn i Sverige.

Dette endte med at mange flyttet til forstedene og mange områder, spesielt i Malmö, Göteborg og Stockholm, fikk svært høy innvandrertetthet."

Så problemene de har i dag stammer helt tilbake til 70-80 tallet ser det ut til. Som illustrerer poenget mitt med at du har alt for kort tidshorisont

 

Edit 3: Det har gått veldig off topic her nå i det siste. Jeg står fortsatt ved min første post i tråden som var at å forby et parti som har 10mill stemmer er omtrent så udemokratisk en får det, uansett hvilken side partiet er på. Det kommer heller ikke til å løse noen ting ettersom velgerne fortsatt finnes og deres situasjon om mulig har blitt enda verre (ved å ta fra dem stemmen sin/kritikken deres til den sittende makten)

Endret 3. mai av wampster

[Red Frostraven]

wampster skrev (25 minutter siden):

Som "svenske tilstander" (ikke arbeidsinnvandring fra 1975) som frp kommenterte på tidlig

Carl I Hagen snakket opprinnelig om arbeidsinnvandrere når han snakket om svenske tilstander, i 1977.

Når byttet de gruppe og endret på begrepets betydning -- og med det, la opp advarslene de startet med for å håpe å ha rett om noe annet i stedet..?

Tidlig på 2000-tallet var FrP kritiske til pakistanske innvandrere.
https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Representantforslag/1999-2000/dok8-199900-028/?lvl=0

Slo deres advarsler om at disse kom til å føre til Svenske tilstander til?

...problemet er alltid frem i tid, og målstengene har både hjul og egen motor.

Nå har Sverige først og fremst et problem med organisert kriminalitet.
Kriminaliteten livnærer seg på salg av narkotika, som hasj og kokain.

...hvis det ikke var asylsøkere, tror du at det ville vært fravær av salg av hasj og kokain i Sverige?
Tror du at de som selger disse stoffene ville vært lovlydige borgere, om de ikke ble solgt av asylsøkere..?

Endret 3. mai av Red Frostraven

[wampster]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...hvis det ikke var asylsøkere, tror du at det ville vært fravær av salg av hasj og kokain i Sverige?

Nei, tror du?

Tror du det hadde vært mindre kriminalitet i Sverige om de hadde jobbet mer med bosetting og integrering fra starten av?

[Paxville]

wampster skrev (9 timer siden):

Jeg klarer helt fint å tenke og vurdere informasjonen selv. Det var DU som sa det var nevnt. Ikke at det skrevet mellom linjene for at noen skal sammenligne, vurdere, undre, undersøke etc og komme til en egen subjektiv konklusjon om at det er slik.

Det er her den akademiske "intelligensen" slår inn. 🤗

Endret 4. mai av Paxville

[Red Frostraven]

wampster skrev (8 timer siden):

Nei, tror du?

 

Poenget mitt er at høyrepopulismen lyger og stadig flytter målstengene, ikke å faktisk diskutere svensk politikk.

Det er alltid en retorikk fra høyrepopulister om en umiddelbar trussel mot vårt levesett i fremmedkulturelle, enten det er arbeidsinnvandrere, muslimer fra pakistan, asylsøkere eller samer, eller jøder.

De ignorerer konteksten for problemene, og snakker så vagt som mulig -- slik at folk ikke vet at 'innvandrerene' som ble advart mot på 70-80-tallet først og fremst var arbeidsinnvandrere.
Da tok de jobbene våre.

Men nå snakker ingen om at arbeidsinnvandrere tar jobbene våre, selv om vårt levesett visstnok var truet av dem, da.
Vi ville snakket om dem om det ikke var store mengder asylsøkere.

Gruppen 'innvandrere' tilhører blir obfuskert, det snakkes generelt uten henvisning til relevant sammenlignende og ærlig statistikk, og retorikken røres sammen til en tynn suppe hvor det er umulig å dra konkrete påstander ut og måle dem opp mot fremtiden.

Svenske tilstander har vært en løgn.
Nå som Sverige sliter med narkotikakriminalitet, som skaper gjengkriminalitet med ungdommer med råd og smuglerruter som også importerer våpen sammen med narkotika, så er det først og fremst et problem med narkotikakriminaliteten og gjengene.

Du erkjenner at det ville vært kriminelle gjenger som har millionfortjeneste på salg av narkotika uavhengig av asylsøkerene.
Så for å svare på spørsmålet; Ja.

...men svenske tilstander er jo, i dag, i retorikken til høyrepopulistene, eksakt denne narkotikakriminaliteten. 

 

Sitat

Tror du det hadde vært mindre kriminalitet i Sverige om de hadde jobbet mer med bosetting og integrering fra starten av?

Det blir spekulasjon. Det ville vært gjenger som tjente millioner på narkotika, og de ville rekruttert unge til salg fordi de unge ikke tenker langsiktig når de kan få titusener av kroner i uken.
Det er disse gjengene som er svenske tilstander, akkurat nå.

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Red Frostraven]

wampster skrev (9 timer siden):

Det har gått veldig off topic her nå i det siste. Jeg står fortsatt ved min første post i tråden som var at å forby et parti som har 10mill stemmer er omtrent så udemokratisk en får det

Det er viktig å forstå at mange mennesker blir kurert for misinformasjon og kommer ut av slike bobler som sprer den.

Da endrer de jo raskt mening, og forstår at de har blitt løyet til og lurt -- og erkjenner at de aldri ville støttet politikken de ble narret til å støtte, gitt at de forstod virkeligheten tidligere.

 

'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization

The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. 

https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306

"Former alt-right member on how hate groups get people to join: 'It was presented as wholesome'"

https://abcnews.go.com/US/alt-member-hate-groups-people-join-presented-wholesome/story?id=66424149

---

Så.

Tror du at disse tar feil i at de ble lurt, ført bak lyset, groomet av en ideologi som har null verdi, men som får dem til å føle seg verdifulle gjennom manipulasjon og ren emosjonell apell..?


Hvor mange stemmer ville det høyreekstreme partiet AfD fått om ingen falt for høyreradikal populistisk fryktretorikk og apell til følelser..?

Tallet ville ikke vært betydelig større enn antall nynazister og alvorlig psykisk syke bærende på hat, i tyskland.

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Satan666]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

groomet av en ideologi 

Virker som du opererer ut fra en egen ideologi. Greit nok det, men hvem er du til å fortelle andre at deres syn er feil? Hva er det som gjør at ditt syn er riktig fremfor alle andre sitt syn?

[Red Frostraven]

Satan666 skrev (1 time siden):

Virker som du opererer ut fra en egen ideologi. Greit nok det, men hvem er du til å fortelle andre at deres syn er feil? Hva er det som gjør at ditt syn er riktig fremfor alle andre sitt syn?

Det finnes bare en virkelighet, og så har man bobler mennesker lever i rundt om kring, adskilt fra virkeligheten.

Alternative høyre er en stor, betent, kvise -- en verkebyll på verden, sannhet og rettferdighet.
Sannhet og rettferdighet er for øvrig ideologien min.

Grunnen til at vi vet misinformasjonsnettverkene til alternative høyre er feil er nettopp at man kan faktasjekke påstander opp mot seriøse og objektive kilder.

Vi kan OGSÅ se hvordan mennesker som kommer ut fra miljøene, etter å ha blitt friske, forakter bevegelsen, nettopp fordi de ble lurt til å ha regelrette vrangforestillinger om politikk og samfunnet.

Se forrige post;

'You are not alone': Former far-right activists launch project to fight online radicalization

The group's goal is to provide an off-ramp for far-right extremists who were radicalized online in the same ways they themselves once were. 

https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/-are-not-alone-former-far-right-activists-launch-project-fight-online-rcna306

Det finnes tusenvis av slike eksempler på folk som er de-radikalisert, og som igjen lever i virkeligheten sammen med oss andre -- langt borte fra å kunne vurdere å stemme på AfD eller Donald.


Folk som tror på alternative høyre og/eller russland sin misinformasjon og disinformasjon nok til å støtte politikken deres lider av tilstander umulig å skille fra vrangforestillinger:

"Vrangforestillinger er ukorrigerbare, uriktige forestillinger om andre mennesker og verden rundt dem. Personen som har vrangforestillinger, er overbevist om at de uriktige slutningene er riktige og som fastholdes på tross av informasjon om at andre oppfatter verden annerledes."

https://nhi.no/symptomer/psyke-og-sinn/vrangforestillinger-veiviser

Troen på at Donald Trump vant valget i 2020 er et eksempel som er vanlig i alternative høyre.

Dette skiller seg fra normale vrangforestillinger i at tilstanden skyldes sosialt press, emosjonell manipulasjion, gaslighting og et nettverk av aktører som skaper en boble av informasjon som danner en verden av alternative fakta, som danner en alternativ virkelighet:
I dette tilfellet, det konservative høyreradikale alt-right nettverket.

Man har også lignende delvis organiserte nettverk for russisk misinformasjon, og for diverse land i midtøsten.

---

Man kan også gå gjennom konkrete eksempler 1 etter 1, sette opp målstenger, og la være å hoppe over på andre tema.

Da vil det være klart for alle som evner å ta til seg og forstå ny informasjon at høyrepopulismen er en boble av råtten fjert.

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Paxville]

Satan666 skrev (42 minutter siden):

Virker som du opererer ut fra en egen ideologi. Greit nok det, men hvem er du til å fortelle andre at deres syn er feil? Hva er det som gjør at ditt syn er riktig fremfor alle andre sitt syn?

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

[Lallabaika]

Paxville skrev (52 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

Forklar gjerne hvordan dette er relevant til innlegget til Red Frostraven, og hvilke konkrete påstander som er feil.

 

Jeg holder ikke pusten. 

 

 

[Atib Azzad]

17 hours ago, wampster said:

Så det er, slik du fremlegger det, mer demokratisk å forby et parti med om lag 20% oppsluttning enn å ta det til etteretning og i steden justere nasjonens politikk i visse saker?

Ikke kast steinen din for hardt, du kan ende opp med å treffe huset ditt

Jeg tror ikke Bundesamt für Verfassungsschutz/Forbundskontoret for beskyttelse av grunnloven BfV, hadde som oppgave å vurdere oppslutningen til Afd, hvorfor skulle de det?
Forstår du i det hele tatt hva som har skjedd, BfV, organet hvis oppgave er å samle informasjon i hensyn til rikets demokratiske sikkerhet, har laget en rapport som finner at Afd er blitt så ekstremistisk at man er bekymret for deres evne til å fungere som et demokratisk parti.
Hvorfor skulle denne vurderingen ha noe med partiets oppslutning å gjøre?

Det er ikke opp til BfV å justere nasjonens politikk, de driver med overvåkning av politiske partier for å sikre videre demokrati.

Andre partier som er klassifisert som ekstreme er neo-Nazi grupper som Nationaldemokratische Partei Deutschlands NDP, Islamistiske partier som Muslimische Demokratische Union, og ytre venstre partier som, Marxistisch–Leninistische Partei Deutschlands MLPD.

Tenker du at dersom Marxistisch–Leninistische Partei Deutschlands hadde høy nok oppslutning så burde ikke organet som vurderer demokratisk sikkerhet i Tyskland være i stand til å vurdere dette partiet til å utgjøre en trussel?
Hvorfor det? Hvorfor tenkte du at dette var et godt argument?
Og hvordan er dette stein i glasshus? Er jeg også udemokratisk og risikerer å bli vurdert som ekstremistisk av Bfv?

17 hours ago, Paxville said:

Dette er det dummeste jeg har lest.

Selfølgelig handler dette om å kneble innvandringskritikken.

Skal liksom DU sitte her å fortelle eventyrhistorer og forklare "alle oss som er idioter" at dette ikke handler om innvandring?

Give me a fucking break.

Det handler om at dette organet Bundesamt für Verfassungsschutz/Forbundskontoret for beskyttelse av grunnloven BfV, har gransket partiet, slik deres mandat fordrer og vurdert det slik at partiet har blitt så ekstremt at organet anbefaler at man endrer deres trusselstatus, dette er i stor grad noe partiet har gjort mot seg selv.

Kanskje du skal gi deg selv denne pausen du messer om.

Ellers må du nesten dobble ned og begynne lage en teori om hvordan hele statsaperatet i Tyskland er korruptert, og organene som er opprettet for å sikre demokratiske prosesser i virkeligheten er laget for å hindre at folk snakker sannheten.
Men denne korrupsjonen av staten bør ha skjedd nokså nylig da, for jeg antar du ikke er like kritisk til BfV når de vurderte Muslimische Demokratische Union til å være for ekstreme?

 

[Lallabaika]

Konklusjonen er at BfV sitt motiv er å kneble et parti som er kritisk til innvandring. 

 

Bare jeg som finner det en smule ironisk at samme person anklager andre personer for å lide av Dunning Krueger? 

[FrihetensRegn]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

har laget en rapport som finner at Afd er blitt så ekstremistisk at man er bekymret for deres evne til å fungere som et demokratisk parti.

Og herav ligger mye av kjernen i problemet. Hvem er de til å bestemme hva som er ekstremistisk? Før var påstander som at det bare finnes to kjønn, at atomkraft er bra eller at åpne grenser er en dårlig ide sett på som normalt, nå mener den globalistiske eliten at dette skal fremstilles som ekstremistisk.

Når globalistene, enten de er på venstre eller høyresiden, har som formål å begrense demokratiet ved å påstå at alle som er uenig med dem er udemokratisk, ja da har vi virkelig et demokratisk problem. Jeg håper du ser hvor håpløst ironisk og tragisk hele dette forbudet er.

[Lallabaika]

FrihetensRegn skrev (10 minutter siden):

Før var påstander som at det bare finnes to kjønn, at atomkraft er bra eller at åpne grenser er en dårlig ide sett på som normalt, nå mener den globalistiske eliten at dette skal fremstilles som ekstremistisk.

Hvilke partier er det som er blitt foreslått å forby for å ytre disse påstandene?

Ingen. 

 

Det er vitterlig så enkelt at det blir foretatt en risikovurdering når et politisk parti bruker samme retorikk og innehar lignende ideologi som nazistpartiet på 30-tallet.  

Endret 4. mai av Lallabaika