Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Crooked Cracker]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Det kan enten holde seg på et stadium av moderat lidenskap eller utvikle seg til å bli skikkelig skummelt. Skikkelig eksistensiell angstfremkallende grufullt skummelt. Historie og nåtid viser til nettopp det.

Det er en ærlig bekymring det, det ser dog ut til at normen verden over er en inklinasjon om å bevare etnisitet og kultur innenfor sine gitte landområder.

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (2 timer siden):

Tradisjonell norskhet? Jeg elsker Norge. Jeg har ikke problemer med å anse folk som har en bestefar fra Polen eller Eritrea som norske, hvis jeg skal ta utgangpunkt i en tidligere graf som er postet i denne tråden som liksom skulle vise hvor nærme dommedag "det norske folk" er. Jeg synes ikke at nativisme er særlig norskt. Og jeg ser heller ikke på de siste årenes nyskodde og uproporsjonale paranoia som norsk. 

Tradisjonelt går vel på de normene, skikkene, verdiene, språk, væremåte, utrykk, osv som nordmenn har utviklet over tid og tilsammen utgjør en unik kultur vi kaller norsk. Et av grunnprinsippene er jo frihet, og da bør en jo også være fri til å si at en ønsker å bevare dette, uten at det nødvendigvis må bli noe stygt, om det så er en begrensing på innvandringen eller motstand mot amerikanisering av språk og kultur.

[Mars2029]

Uten å gå inn på moralen og farene for demokratiet, å utestenge populære partier er en idiotisk strategi som ikke funker i lengden. Prøv heller å rette opp i problemene som fører til at folk stemmer på disse ekstreme partiene.

Endret 5. mai av Mars2029

[sk0yern]

Atib Azzad skrev (På 3.5.2025 den 13.39):

Dersom Rødt gikk til valg på å frata et segment av befolkningen stemmerett villde Rødt også vært for udemokratisk til å kunne delta på Norske valg.

Vi godtok at de hadde "væpna revolusjon" i partiprogrammet sitt lenge.
Det var altså ikke udemokratisk?

[sussebass]

Jeg har vært uansvarlig og ikke fulgt veldig godt med på disse sakene. Men jeg skjønner dette er massivt!

I Romania ble valget annulert fordi valgutfallet angivelig var manipulert gjennom sosiale medier Tok-Tok osv. Det er forstatt ikke presenter etterpørvbare bevis men er basert på påstander fra etteretningstjenester. Eller noen som har bevis?

I Frankrike er Le Pen utestengt i 5 år fra å stille til valg  gjennom en prosess som også er blitt kritisert av politisk motstandere. Dommen er angivelig basert på en korrupsjonspraksis som desverre er vanlig i Frankrike. Vanskelig å si at dette ikke er selektivt og politisk forfølgelse.   

Nå er det AFD i Tyskland sin tur. Jeg er ingen ekspert på tyske lover men har ennå ikke lest om konkrete ting som skal bør diskvalifisere partier i noe som ligner et demokrati?

Jeg sier ikke det ikke finnes. Men kom gjerne med det?

Men jeg tror de fleste om de bryr seg om fremtiden for noenlune åpne demokratier bør være ekstremt kritiske til dette. Når etteretningstjenester lager rapporter som definerer hvilke politisk retning som er mulig eller ikke basert på ikke etterpøvelige påstander fordi de er hemmelighetsstemplet har vi selvsagt et gigantisk problem!! Dette er ærketypiske autoritære prosesser. 

Bevisbyrden skal ligge på de som forbyr.

 Disse partiene har noe felles, men jeg tror ikke det er innvandringsspørsmålet som trigger motstanden. Jeg tror det er frykten for at disse partiene skal følge hva de anser som nasjonale interesser som undergraver ting som EU og den "overnasjonale orden". Også synet på Russland. 

Fra venstresiden. 

Endret 5. mai av sussebass

[Red Frostraven]

Mars2029 skrev (2 timer siden):

Uten å gå inn på moralen og farene for demokratiet, å utestenge populære partier er en idiotisk strategi som ikke funker i lengden. Prøv heller å rette opp i problemene som fører til at folk stemmer på disse ekstreme partiene.

...

Mener du at jødene var et problem i Tyskland i 1920-1937, og at de andre partiene burde ryddet opp i det jødiske problem..?

Selvsagt ikke.

Problemet var desinformasjon og hatretorikk -- og at folk falt for følelsesstyrt manipulativ propaganda om et forfall av samfunnet, og et ønske om å returnere til en storhetstid.

Det samme gjelder nå.

Desinformasjon er problemet.

Se hvordan folk selv i denne tråden melder om at de tror på tror Høyre i Norge og tyske høyrepartier forsøker å appellere til venstreekstreme -- appellere til som aldri ville vurdert å stemme på dem.

Folk nekter å innse at veksten til autoritære høyre skyldes desinformasjon.

 

...denne prosessen har pågått lenge, den skjedde ikke plutselig.

---

Hvilke kilder bruker folk for å komme til forestillingen om at Høyre og de tyske høyrepartiene ikke er for høyresiden, men gjør knefall for venstresiden, og til og med ekstreme venstre..?

Hvor fra kommer forestillingen om at ikke-autoritære er autoritære -- og at faktisk autoritære partier med voldelig retorikk, og medlemmer involvert i planlegging av kupp og folk som vet om det og holder kjeft, ikke er en umiddelbar trussel..?

Endret 5. mai av Red Frostraven

[Snikpellik]

Tenker det er helt greit at ekstremistiske krefter som ønsker å legge ned demokratiet for alvor, og kaste tyskere ut av eget land må vurderes å forbys, enten de er på ytre venstre- eller høyresiden slik AfD er. Dette er en ren faglig, ikke politisk vurdering. Tyskland har klart å kue ekstremistene godt siden 50-tallet, enten det er moskvakommunistene eller nynazistene.

Det skremmer meg at så mange her inne er villige til å forsvare Höcke og dette pro-russiske nazistreiret bare fordi de er enige i retorikken de fører mot innvandrere og tyskere med utenlandsk opprinnelse. Eller misliker muslimer slik det skinner greit gjennom at flere her gjør. Kom igjen, ha noen prinsipper, vis litt verdighet og moral. Hat og ekstremisme er ikke verdt å forsvare.

Med det sagt, så blir det nå opp til politikerne å gjøre en politisk vurdering basert på funnene i rapporten. Det er svært vanskelig. Jeg håper ikke de blir nødt til å måtte forby AfD.

Endret 5. mai av Snikpellik

[Mannen med ljåen]

Det er skremmende, ja.
Håper de vanlige partiene kan moderere den splittende politikken sin litt, så ikke pro-putin-partiene får monopol på restriktiv innvandringspolitikk.

Valg føles som pest og kolera for mange.
Men husk at pest er 100% dødelig, mens kolera kan være symptomfri, gi plagsom diaré, eller i noen tilfeller være dødelig. Kan behandles med antibiotika.

Jeg vil faktisk ikke ha noen av delene, men ville valgt kolera om jeg måtte velge en av dem.
Men mange er så lei av kolera at de stemmer på pest.

Kan vi ikke få inn lit penicillin for å behandle koleraen?

[Bing123]

1 hour ago, Snikpellik said:

Tenker det er helt greit at ekstremistiske krefter som ønsker å legge ned demokratiet for alvor

Du må gjerne være uenig i politikken. Men å legge ned offentlige stillinger er ikke det samme som å legge ned demokratiet

[Atib Azzad]

3 hours ago, sk0yern said:

Vi godtok at de hadde "væpna revolusjon" i partiprogrammet sitt lenge.
Det var altså ikke udemokratisk?

-Hadde Rødt væpna revolusjon i sitt partiprogram?
-Nei.

-Gir det mening å sammenligne hva PST gjør i Norge, med hva BfV gjør i Tyskland?
-Jeg antar det, uten å kjenne til detaljer som føles vesentlig for å være trygg på en slik sammenligning.

-Ble de som hadde væpna revolusjon i partiprogrammet sitt (AKPm-l) overvåket av datidens PST; POT?
-Ja.

-Har andre Leninistrettede partier blitt forbudt av BfV i Tyskland?
-Ja.

[Red Frostraven]

Bing123 skrev (2 timer siden):

Du må gjerne være uenig i politikken. Men å legge ned offentlige stillinger er ikke det samme som å legge ned demokratiet

Og å tillate et parti som NSDAP å omforme staten til et diktatur er som å la onkelen din spille bort demokratiet i et slag poker.

Hvordan skal man forhindre at et slikt parti får slik makt, på samme måte som sist, gjennom å desinformere befolkningen og så mistillit til legitime demokratiske partier og upartiske samfunnsinstitusjoner?

Endret 5. mai av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Jeg vil faktisk ikke ha noen av delene, men ville valgt kolera om jeg måtte velge en av dem.
Men mange er så lei av kolera at de stemmer på pest.

Kan vi ikke få inn lit penicillin for å behandle koleraen?

Nå er det jo ikke kolera, men hyperkonderi fordi man må være med på dugnad en gang annenhvert år.

Men alternativet er pest.

Antibiotika hjelper ikke mot innbilt sykdom.

Merk at de absolutt fleste ikke føler på noen sykdom ved demokratiet vårt.

Merk at de som har følt på noen sykdom, og blir kurert for hyperkonderi, advarer mot farene ved det å søke alvorlig sykdom fordi man tror man skades av samfunnet.

...

Og når man ser på dem som tror samfunnet sine konvensjonelle partier er som kolera, og undersøker hva de mener om forskjellige tema relatert til samfunnet, som tillit til redaktørstyrte medier, til NRK og TV2 sine nyheter, forestillinger om bias i pressen, hva de mener om de nye lovene for kjønn og behandling av ungdom med kjønnsinkongruens, og hva de tenker om kriminalitet og trygghet i samfunnet...

...så er praktisk talt alle grovt misinformert.

Jeg mener.

Se på folk som tror Trump er kompetent, her på forumet. Praktisk talt alle adopterer forestillinger om et problem som kalles woke, og tror demokratene og republikanerne kan sammenlignes når det kommer til respekt for demokrati og loven.

Grafene havnet på toppen.

Det er ikke bias bak analysene.

Legg merke til at de som forsvarer høyreradikale tror at forskning på demokrati som plasserer partier som deltar i kuppforsøk på den autoritære siden av analysen, før de begår kupp er venstreekstreme. Selv om de demonstrerbart har rett, jamfør Trump og medsammensvorne republikanere sitt kuppforsøk 2020-2021 og folk fra AfD nå sist.

Endret 5. mai av Red Frostraven

[Mannen med ljåen]

Takk for oppklaringen.

Jeg skjønner nå at alt er i orden, og at dagens politikk er fin som den er, uten behov for endring. 

Mine tidligere påstander om gaslighting skyldes bare at jeg var grovt misinformert. 

[Paxville]

Mannen med ljåen skrev (26 minutter siden):

Takk for oppklaringen.

Jeg skjønner nå at alt er i orden, og at dagens politikk er fin som den er, uten behov for endring. 

Mine tidligere påstander om gaslighting skyldes bare at jeg var grovt misinformert. 

🤣

Legg til at du er manipulert av ytre høyre i Russland, så er det komplett.

Endret 5. mai av Paxville

[Mannen med ljåen]

Selvsagt spiller Putin på begge hester. Det må alle innse.

Han hjelper utlendinger til Vesten fordi han vet at folk vil stemme på ytre høyre for å redusere innvandring og bli kvitt dem. Disse partiene støtter Z.

Om Putin taper militært i Ukraina er ikke hele historien. 

Han får gjort mye med politikken i Europa og USA.

[AtterEnBruker]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Det skremmer meg at så mange her inne er villige til å forsvare Höcke og dette pro-russiske nazistreiret bare fordi de er enige i retorikken de fører mot innvandrere og tyskere med utenlandsk opprinnelse. Eller misliker muslimer slik det skinner greit gjennom at flere her gjør.

Legg merke til at temaet innvandring gjøres om til et be all-end all sluttsumm spill. At alt hviler og faller på innvandringspolitikk. Det spiller ingen rolle hvor rettferdig eller streng innvandringspolitikken er. Så lenge man kan finne annekdoter på voldelige individer med innvandrerbakgrunn, kan man spille dette retoriske spillet i overkommelig tid, avhengig av hvor mange som tar agnet. Så lenge disse anekdotene finnes, kan man vri de om til narrativet om at ytre høyre er de eneste som tar innvandringspolitikk på alvor, og ingen andre.

Ved nyår var det en skoleskyting i Sverige. Gjerningsmannen var hvit, og derfor ikke innlemmet i hundefløyta "svenske tilstander". Dette minner om et begrep ytre høyre har negynt å bruke, nemlig "de lave forventningers rasisme". At man lar en demografisk gruppe slippe lettere unna med ting, nettopp fordi de tilhører den demografiske gruppa. Ytre høyre bruker det begrepet i andre sammenhenger også, som den republikansk-importerte taktikken om å raljere om "DEI-ansatte". At individer fra utpekte demografiske grupper lettere får stilling på grunn av historisk sympati, o.l.

Men disse gruppene nyter ikke goder av "de lave forventningers rasisme". De må konstant bevise deres rett til å eksistere, og bevise deres plass og verdi i samfunnet hele tiden, på grunn av anekdoter fra ytre høyre som pushes frem i media. Kvinner må konstant bevise at de ikke knullet seg til topps i en bedrift, skeive må konstant bevise at deres tilstedeværelse ikke er mer "seksuell" enn heterofiles tilstedeværelse, og innvandrere må konstant bevise at de ikke er mer hissige og voldelige enn hvite. Den hvite skoleskyteren i Sverige slapp å måtte representere "sin" demografiske gruppe, fordi han nyter godene av den virkelige "lave forventningers rasisme".

Tyskland forsøkte på imøtekommenhets-politikk med et slikt parti før. Og det endte ikke bra. USA har gjentatt den feilen nå nylig.

Tyskland prøver ikke bare å lære av sine egne feil fra historien, men også USA's feil fra nåtiden. Det landet ble utsatt for et kuppforsøk i 2021, og likevel lot de frontfiguren bak kuppforsøket stille til valg og vinne. Landets beboere har allerede betalt skyhøye priser for dette i de første 100 dagene. Det kommer til å bli bekmørkt høyere de neste fire årene, og gudene vet hvor mye lengre.

Endret 5. mai av AtterEnBruker

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (16 timer siden):

Det er en ærlig bekymring det, det ser dog ut til at normen verden over er en inklinasjon om å bevare etnisitet og kultur innenfor sine gitte landområder.

En "ærlig bekymring"? Når partier som samarbeider og møter med ekstremhøyre og nazister får kjempeoppslutning? Ja. Vi må jo bare være enige om å være uenige, hva? 

Folk klarer ikke å få øye på ekstremhøyre selv om de står og roper dem i trynet. Så lenge de gjemmer hakekorset bak ryggen så går det bra! Alle har en agenda, unntatt høyreekstreme. De har bare legitime bekymringer, som ligner på andre like legitime bekymringer.

[sussebass]

4 minutes ago, AtterEnBruker said:

Legg merke til at temaet innvandring gjøre om til et be all-end all sluttsumm spill. At alt hviler og faller på innvandringspolitikk. Det spiller ingen rolle hvor rettferdig eller streng innvandringspolitikken er. Så lenge man kan finne annekdoter på voldelige individer med innvandrerbakgrunn, kan man spille dette retoriske spillet i overkommelig tid, avhengig av hvor mange som tar agnet.

Ved nyår var det en skoleskyting i Sverige. Gjerningsmannen var hvit, og derfor ikke innlemmet i hundefløyta "svenske tilstander". Dette minner om et begrep ytre høyre har negynt å bruke, nemlig "de lave forventningers rasisme". At man lar en demografisk gruppe slippe lettere unna med ting, nettopp fordi de tilhører den demografiske gruppa. Ytre høyre bruker det begrepet i andre sammenhenger også, som den republikansk-importerte taktikken om å raljere om "DEI-ansatte". At individer fra utpekte demografiske grupper lettere får stilling på grunn av historisk sympati, o.l.

Men disse gruppene nyter ikke goder av "de lave forventningers rasisme". De må konstant bevise deres rett til å eksistere, og bevise deres plass og verdi i samfunnet hele tiden, på grunn av anekdoter fra ytre høyre som pushes frem i media. Kvinner må konstant bevise at de ikke knullet seg til topps i en bedrift, skeive må konstant bevise at deres tilstedeværelse ikke er mer "seksuell" enn heterofiles tilstedeværelse, og innvandrere må konstant bevise at de ikke er mer hissige og voldelige enn hvite. Den hvite skoleskyteren i Sverige slapp å måtte representere "sin" demografiske gruppe, fordi han nyter godene av den virkelige "lave forventningers rasisme".

Tyskland forsøkte på imøtekommenhets-politikk med et slikt parti før. Og det endte ikke bra. USA har gjentatt den feilen nå nylig.

Tyskland prøver ikke bare å lære av sine egne feil fra historien, men også USA's feil fra nåtiden. Det landet ble utsatt for et kuppforsøk i 2021, og likevel lot de frontfiguren bak kuppforsøket stille til valg og vinne. Landets beboere har allerede betalt skyhøye priser for dette i de første 100 dagene. Det kommer til å bli bekmørkt høyere de neste fire årene, og gudene vet hvor mye lengre.

Noen ganger tenker jeg forventingne til innvandrere er overdrevent høye, noen ganger er de skremmende lave. Slikt er  vanskelig å diskutere siden begge deler er sant. 

Hva spesifikt i AFD tenker du rettferdiggjør forbud mot partiet? Dette lurer jeg oppriktig på. Hvilke punkter i programmet, og  hva er ellers spesielt i partiet som gjør at dette kan rettferdiggjøres? 

Du sliter jo åpenbart selv med å forstå mekanismene som gjorde, for eksempel Hilter, så farlig. I tillegg til en rasistisk hestkuk var han som mange på den "gode" siden her på forumet veldig opptatt av å forby politisk motstand. 

 

[Nasjonalisten]

1 hour ago, AtterEnBruker said:

Tyskland prøver ikke bare å lære av sine egne feil fra historien, men også USA's feil fra nåtiden. Det landet ble utsatt for et kuppforsøk i 2021, og likevel lot de frontfiguren bak kuppforsøket stille til valg og vinne. Landets beboere har allerede betalt skyhøye priser for dette i de første 100 dagene. Det kommer til å bli bekmørkt høyere de neste fire årene, og gudene vet hvor mye lengre.

Så for å unngå den ubeskrivelige tragedien som er USA 2025(🤡), så skal vi avvikle demokratiet, siden folk vet ikke sitt eget beste? Du kan være ærlig, bare si at du ikke liker demokrati.

[a_aa]

sussebass skrev (59 minutter siden):

Hvilke punkter i programmet,

10 sider foran i tråden pekte jeg på siste del av punkt 7 i prinsipprogrammet:

a_aa skrev (På 3.5.2025 den 14.25):

https://www.afd.de/grundsatzprogramm/#7

Det virker på meg som det først og fremst er AfDs holdning til islam og muslimer som kan være grunnlovsstridig.  Der dobbeltkommuniserer de. Å påstå at "AfD er fullt forpliktet til tros-, samvittighets- og religionsfrihet" når overskriften like ovenfor er "Islam hører ikke hjemme i Tyskland" er politisk olje og vann. Det synes temmelig åpenbart at AfD vil innføre en særbehandling av islam og muslimer.

Et lite eksperiment kan kanskje antyde at temaet muligens gir ekstra aversjon i Tyskland:  å gå inn i oversatt tekst til punktet "Islam hører ikke hjemme i Tyskland", og bytte ut alle forekomster av "Islam" med "Jødedom" og alle forekomster av "Muslimer" med "Jøder" osv. Da blir punktet seende slik ut:

Sitat

Jødedom hører ikke hjemme i Tyskland

AfD er fullt forpliktet til tros-, samvittighets- og religionsfrihet. AfD motsetter seg imidlertid tydelig en jødisk religiøs praksis som er rettet mot den frie og demokratiske grunnorden, våre lover og det jødisk-kristne og humanistiske grunnlaget for vår kultur. Mange moderate jøder lever lovlydige og integrerte liv og er aksepterte og verdsatte medlemmer av samfunnet vårt. De tilhører Tyskland. Men jødedom hører ikke hjemme i Tyskland. Mer detaljert krever vi:

– Antikonstitusjonelle foreninger bør forbys å bygge og drive synagoger.
– Finansiering av bygging og drift av synagoger av jødiske stater eller utenlandske givere bør forhindres.
– Rabinere som ønsker å preke i Tyskland trenger statlig godkjenning.
– AfD avviser å gi jødiske organisasjoner status som et aksjeselskap i henhold til offentlig rett.
– Fullstendig tilsløring offentlig må forbys.

Øyner vi et lite problem her?