Kan man helt lovlig droppe å si noe overhodet dersom man blir tiltalt?

[Gjest c26ed...9c0]

Så på en amerikansk youtuber som er konspirasjonsteoretiker på fulltid.

Så mildt sagt, han er bat shit crazy.

MEN!Han sa noe jeg undret litt over, han sier selv at hvis han noen gang blir anholdt for noe i Statene, så vil han ikke si et ord fra da han blir arrestert, til han evt blir dømt/frifunnet.

Rett å slett fordi han mener systemet er rigget og uansett hva han sier og gjør, så blir utfallet det "høyere makter" ( kan bety gud, eller eliten som styrer på bakrommet for alt vi vet i dette tilfellet ) har bestemt at det skal være, for han vil aldri være en kriminell person i følge han selv.

 

Og da tenkte jeg jo litt sånn.. Ja hva hvis noe sånt faktisk skjer da, at du blir arrestert ( du er uskyldig og en vanlig mann i gata, mao ingen fiender osv, men KUN du vet) 
Vil det lønne seg å være helt tyst? for skal ikke systemet funke slik at du er uskyldig til det motsatte er bevist?  Og Siden du vet du er uskyldig. Foreligger det "bevis" som sørger for en dom, så er det rigget og noen har gått langt for å skylde på akkurat deg.

Altså helt tyst som i helt tyst, ovenfor ALLE parter.. Selv forsvareren din som potensielt kan være en medsammensvoren for de som prøver å få deg uskyldig dømt.

For en ting er jo å bli uskyldig dømt, men du kan jo da etter dommen be om gjenopptakelse og deretter begynne å prate og fortelle det du evt kan.  Da har du jo allerede blitt dømt og verste utfall har allerede skjedd.  Kontra da å potensielt sloss mot et "rigga" system og da evt korrupsjon.

Sier jo ikke at dette er noe å anbefale, men spørsmålet er faktisk så enkelt som.
Kan du være helt tyst?   ( as in at det ikke er noe lover og regler her som sier " jaja, sier du ikke noe så får vi ikke gjort annet enn å fengsle deg da..morna! ) 

Anonymous poster hash: c26ed...9c0

[Uderzo]

Ja, det kan du, men det er ingen hindring for å bli dømt for noe hvis bevisene er gode, eller bli vareteksfengslet, det er ikke avhengig av at du forklarer deg. Det vil si, at du holder tyst er ikke et "get out of jail free card", men uavhengig av om man er skyldig i noe eller ikke, så vil jeg dog ikke anbefale at man forklarer seg/la seg intervjue uten advokat tilstede.

[Noxhaven]

Gjest c26ed...9c0 skrev (1 minutt siden):

Så på en amerikansk youtuber som er konspirasjonsteoretiker på fulltid.

Så mildt sagt, han er bat shit crazy.

MEN!Han sa noe jeg undret litt over, han sier selv at hvis han noen gang blir anholdt for noe i Statene, så vil han ikke si et ord fra da han blir arrestert, til han evt blir dømt/frifunnet.

Rett å slett fordi han mener systemet er rigget og uansett hva han sier og gjør, så blir utfallet det "høyere makter" ( kan bety gud, eller eliten som styrer på bakrommet for alt vi vet i dette tilfellet ) har bestemt at det skal være, for han vil aldri være en kriminell person i følge han selv.

 

Og da tenkte jeg jo litt sånn.. Ja hva hvis noe sånt faktisk skjer da, at du blir arrestert ( du er uskyldig og en vanlig mann i gata, mao ingen fiender osv, men KUN du vet) 
Vil det lønne seg å være helt tyst? for skal ikke systemet funke slik at du er uskyldig til det motsatte er bevist?  Og Siden du vet du er uskyldig. Foreligger det "bevis" som sørger for en dom, så er det rigget og noen har gått langt for å skylde på akkurat deg.

Altså helt tyst som i helt tyst, ovenfor ALLE parter.. Selv forsvareren din som potensielt kan være en medsammensvoren for de som prøver å få deg uskyldig dømt.

For en ting er jo å bli uskyldig dømt, men du kan jo da etter dommen be om gjenopptakelse og deretter begynne å prate og fortelle det du evt kan.  Da har du jo allerede blitt dømt og verste utfall har allerede skjedd.  Kontra da å potensielt sloss mot et "rigga" system og da evt korrupsjon.

Sier jo ikke at dette er noe å anbefale, men spørsmålet er faktisk så enkelt som.
Kan du være helt tyst?   ( as in at det ikke er noe lover og regler her som sier " jaja, sier du ikke noe så får vi ikke gjort annet enn å fengsle deg da..morna! ) 

Anonymous poster hash: c26ed...9c0

Hørt om Miranda-advarselen? Helt vanlig praksis i USA:
"Du har rett til å nekte å uttale deg. Alt du sier kan og vil bli brukt mot deg i en rettssak. Du har rett til advokathjelp. Hvis du ikke har råd til en advokat, vil det bli oppnevnt en for deg. Forstår du disse rettighetene, som du nettopp har fått opplest?"

Kort og godt jo mer du snakker jo større sjanse er det for at du sier noe som vil bli brukt mot deg og muligens få deg dømt for noe du ikke har gjort, eller for noe du har gjort for den sak skyld.

Her i Norge gjelder samme sak, men tror ikke vi blir opplest rettighetene våres ved en arrestasjon sånn de praktiserer det i USA.

Ingen plikt til å bidra til egen domfellelse
Det er politi og påtalemyndighet som har bevisbyrden, og det er de som må skaffe nødvendige bevis i saken. Du har ingen plikt til å forklare deg eller på annen måte skaffe bevis mot deg selv. Både ved politiavhør og ved forklaring i retten skal du få vite at du ikke trenger å forklare deg. Hvis du velger å ikke forklare deg, kan både politiet og retten bruke dette mot deg. Du har derimot i utgangspunktet plikt til å møte i rettssaken du er innkalt til som tiltalt. Unntak fra dette vil gjøres kjent for deg i brevet fra domstolen. Kontakt din advokat om du er usikker på dette.

https://www.domstol.no/no/roller-og-aktorer-i-retten/tiltalt-eller-siktet/#:~:text=Hvis du velger å ikke,du er usikker på dette.

[krikkert]

Du kan dømmes for forakt for retten hvis du rett og slett ikke sier noe som helst, i amerikansk sammenheng. Amerikanerne bygger på prinsippet om at retten til å forbli taus må påberopes aktivt - passivitet er ikke nok. 

En annen problemstilling er hva som skjer hvis du ombestemmer deg. Britene har dette i sin "Miranda"-variant: "You do not have to say anything, but it may harm your defence if you do not mention when questioned something which you later rely on in court."

[Markiii]

Noxhaven skrev (På 10.1.2024 den 10:03 AM):

Hørt om Miranda-advarselen? Helt vanlig praksis i USA:
"Du har rett til å nekte å uttale deg. Alt du sier kan og vil bli brukt mot deg i en rettssak. Du har rett til advokathjelp. Hvis du ikke har råd til en advokat, vil det bli oppnevnt en for deg. Forstår du disse rettighetene, som du nettopp har fått opplest?"

Kort og godt jo mer du snakker jo større sjanse er det for at du sier noe som vil bli brukt mot deg og muligens få deg dømt for noe du ikke har gjort, eller for noe du har gjort for den sak skyld.

Nå er systemet i Norge ikke som i USA. Det er nok litt under endring, men tradisjonelt har det vært fokus på å manipulere frem tilståelser. I Norge brukes en avhørsmodell som går ut på at man får forklare seg fritt og så kan det f.eks. stilles kontrollspørsmål eller man kan prøve å ettergå påstander ved å se på andre bevis i saken.

Formålet i Norge er altså ikke i utgangspunktet å finne noe å bruke mot deg, men å få frem fakta og belyse saken fra alle vinkler.

Og ja, det å nekte å forklare seg som mistenkt kan brukes mot en i retten her i Norge.

Endret 13. januar av Markiii

[Gaea]

krikkert skrev (På 13.1.2024 den 12:34 AM):

å forbli taus må påberopes aktivt

Så man må si noe a la: "jeg velger å ikke svare"?

Endret 14. januar av Gaea

[Powertrainer]

Gjest c26ed...9c0 skrev (På 10.1.2024 den 9:50 AM):

Så på en amerikansk youtuber som er konspirasjonsteoretiker på fulltid.

Så mildt sagt, han er bat shit crazy.

MEN!Han sa noe jeg undret litt over, han sier selv at hvis han noen gang blir anholdt for noe i Statene, så vil han ikke si et ord fra da han blir arrestert, til han evt blir dømt/frifunnet.

Rett å slett fordi han mener systemet er rigget og uansett hva han sier og gjør, så blir utfallet det "høyere makter" ( kan bety gud, eller eliten som styrer på bakrommet for alt vi vet i dette tilfellet ) har bestemt at det skal være, for han vil aldri være en kriminell person i følge han selv.

 

Og da tenkte jeg jo litt sånn.. Ja hva hvis noe sånt faktisk skjer da, at du blir arrestert ( du er uskyldig og en vanlig mann i gata, mao ingen fiender osv, men KUN du vet) 
Vil det lønne seg å være helt tyst? for skal ikke systemet funke slik at du er uskyldig til det motsatte er bevist?  Og Siden du vet du er uskyldig. Foreligger det "bevis" som sørger for en dom, så er det rigget og noen har gått langt for å skylde på akkurat deg.

Altså helt tyst som i helt tyst, ovenfor ALLE parter.. Selv forsvareren din som potensielt kan være en medsammensvoren for de som prøver å få deg uskyldig dømt.

For en ting er jo å bli uskyldig dømt, men du kan jo da etter dommen be om gjenopptakelse og deretter begynne å prate og fortelle det du evt kan.  Da har du jo allerede blitt dømt og verste utfall har allerede skjedd.  Kontra da å potensielt sloss mot et "rigga" system og da evt korrupsjon.

Sier jo ikke at dette er noe å anbefale, men spørsmålet er faktisk så enkelt som.
Kan du være helt tyst?   ( as in at det ikke er noe lover og regler her som sier " jaja, sier du ikke noe så får vi ikke gjort annet enn å fengsle deg da..morna! ) 

Anonymous poster hash: c26ed...9c0

Jeg tenker at det kan virke mot sin hensikt fordi det kan virke  mistenksomt dersom man forblir helt tyst. 

[krikkert]

Gaea skrev (9 timer siden):

Så man må si noe a la: "jeg velger å ikke svare"?

Man må - for hver enkelt ting man blir spurt om - erklære eksplisitt at man påberoper seg "the fifth" eller på annen måte si at svaret vil være inkriminerende. 

[Gaea]

krikkert skrev (1 time siden):

Man må - for hver enkelt ting man blir spurt om - erklære eksplisitt at man påberoper seg "the fifth" eller på annen måte si at svaret vil være inkriminerende. 

Takk for oppklaring. Og i Norge, der er man som tiltalt bare taus i retten (?) hvis man ikke vil inkriminere seg selv? 

[opensky]

For det aller første, jeg hadde totalt lagt fra meg alle lover & regler som kommer fra eller er gjeldende i USA for de lover & regler gjelder ikke her, og kommer heller aldri til å gjøre det. Noen lover er like, og enkelte like i de fleste land.
 

Være tyst om noe i USA kan være det beste du gjør i samråd med din oppnevnte advokat dersom du ikke har en selv eller det man kaller «familie-advokat» der. Være tyst om noe her kan få andre følger som kanskje ikke gavner deg særlig.

Det du har å forholde deg til er den Norske lovboken, den kan andre her mye bedre enn meg  

[Markiii]

Gaea skrev (På 14.1.2024 den 10:39 PM):

Takk for oppklaring. Og i Norge, der er man som tiltalt bare taus i retten (?) hvis man ikke vil inkriminere seg selv? 

Hvis du som tiltalt nekter å forklare deg i retten, så kan det bli brukt mot deg.

[bzzlink]

Husk å slå av mobiltelefonen før politiet får fatt i den.

Eller i hvert fall få deaktivert fingeravtrykk / ansiktsgjenkjenning. De kan bruke fysisk tvang for å få deg til å åpne biometri lås

De kan ikke bruke fysisk tvang for å få deg til å oppgi kode.

Hvis du er skikkelig kriminell bør du heller ikke ha online backup av telefonen.

Her er en fin oppsummering av hvorfor du ikke skal si noe til politiet uten advokat (fra en som ikke er konspirasjonsteoretiker)

Heller ingenting i veien med å be om å få alle spørsmål skriftlig og svare på de skriftlig f.eks. så unngår man noen misforståelser og påvirkning

 

[Windfarmer]

krikkert skrev (På 13.1.2024 den 12:34 AM):

Du kan dømmes for forakt for retten hvis du rett og slett ikke sier noe som helst, i amerikansk sammenheng. Amerikanerne bygger på prinsippet om at retten til å forbli taus må påberopes aktivt - passivitet er ikke nok. 

En annen problemstilling er hva som skjer hvis du ombestemmer deg. Britene har dette i sin "Miranda"-variant: "You do not have to say anything, but it may harm your defence if you do not mention when questioned something which you later rely on in court."

Her var det mye kaos og tullprat.

Det var ikke Britene som fant opp "Miranda," jeg tipper at du blander sammen Miranda med Magna Carta fra år 1015, Magna Carta er en engelsk og grunnleggende menneskeretts tradisjon som fikk stor betydning mange hundre år senere.

Magna Carta Summary (1215), Petition of Right - Human Rights

Miranda er en rettsak som utspilte seg i SCOTUS (Supreme Court Of The United States) i 1966;

Miranda v. Arizona - Wikipedia

Men denne saken har jo ingen betydning for spørsmålet i starttråden på denne strengen, der spørsmålet er om en kan nekte å forklare seg som tiltalt. 

Den retten har norske tiltalte hatt siden 1814, den for øvrig nest eldste grunnloven i verden, noen få år bak den eldste, også kjent som den amerikanske konstitusjonen.

[Herr Brun]

Windfarmer skrev (40 minutter siden):

Her var det mye kaos og tullprat.

Det var ikke Britene som fant opp "Miranda," jeg tipper at du blander sammen Miranda med Magna Carta fra år 1015, Magna Carta er en engelsk og grunnleggende menneskeretts tradisjon som fikk stor betydning mange hundre år senere.

Magna Carta Summary (1215), Petition of Right - Human Rights

Miranda er en rettsak som utspilte seg i SCOTUS (Supreme Court Of The United States) i 1966;

Miranda v. Arizona - Wikipedia

Men denne saken har jo ingen betydning for spørsmålet i starttråden på denne strengen, der spørsmålet er om en kan nekte å forklare seg som tiltalt. 

Den retten har norske tiltalte hatt siden 1814, den for øvrig nest eldste grunnloven i verden, noen få år bak den eldste, også kjent som den amerikanske konstitusjonen.

Om man skal diskutere juss er grunnleggende leseforståelse en fordel. Prøv igjen å forstå hva krikkert mener med "britenes "Miranda"-variant: "[en spesifikk tekst som ikke er en typisk amerikansk Miranda-advarsel]". 

[krikkert]

Windfarmer skrev (17 timer siden):

Men denne saken har jo ingen betydning for spørsmålet i starttråden på denne strengen, der spørsmålet er om en kan nekte å forklare seg som tiltalt. 

Den retten har norske tiltalte hatt siden 1814, den for øvrig nest eldste grunnloven i verden, noen få år bak den eldste, også kjent som den amerikanske konstitusjonen.

Nei, spørsmålet er ikke "om en kan nekte å forklare seg som tiltalt". Spørsmålet er "vil det lønne seg å være helt tyst", hvor om man kan være det er et delspørsmål.

Og en tiltalt som totalt nekter å forklare seg kan varetektsfengsles uten hinder av Grunnlovens forbud mot pinlig forhør (så også Strandbakken i Jussens Venner 2004 s. 166-215 på s. 209, Andenæs i Statsforvatlningen i Norge niende utgave 2004 s. 335). Begrensningen ligger i at han ikke kan varetektsfengsles for å oppnå en tilståelse. En tiltalt som totalt nekter å forklare seg vil også som den totalt overskyggende hovedregel tape retten sin til erstatning fra staten for urettmessig straffeforfølgning, se straffeprosessloven § 446 ("erstatningen ... skal settes ned eller falle bort dersom siktede uten rimelig grunn har benyttet sin rett til å nekte å forklare seg eller har motvirket opplysning av saken"). 

Varetektsfengsling vil vanligvis ikke anses å "lønne seg" for de fleste, og tapet av erstatning hvis forfølgningen ender med frifinnelse er heller ikke et spesielt "lønnsomt" utfall. 

 

Når det gjelder svadaet ditt om forskjellen på Miranda vs. Arizona og Magna Carta ser jeg ikke helt hvor du har trukket det ut fra, men jeg antar at det ikke var noen cerebral mellomkomst. En "Miranda"-advarsel er et generisk begrep for den informasjonen politiet gir deg idet du pågripes eller før du skal avhøres, på samme måte som at "band-aid" er et generisk begrep for plaster selv om det også er et merkenavn. Begrepet har ikke et entydig innhold innad i USA (fordi hva som skal sies varierer mellom forskjellige jurisdiksjoner), og å hevde at man ikke kan bruke begrepet "Miranda-variant" om UK fordi britene ikke var part i Miranda v Arizona blir omtrent like teit som å si at man heller ikke kan bruke begrepet om Kentucky fordi det var Arizona som var statspart i saken. 

[Windfarmer]

krikkert skrev (2 timer siden):

Nei, spørsmålet er ikke "om en kan nekte å forklare seg som tiltalt". Spørsmålet er "vil det lønne seg å være helt tyst", hvor om man kan være det er et delspørsmål.

Og en tiltalt som totalt nekter å forklare seg kan varetektsfengsles uten hinder av Grunnlovens forbud mot pinlig forhør (så også Strandbakken i Jussens Venner 2004 s. 166-215 på s. 209, Andenæs i Statsforvatlningen i Norge niende utgave 2004 s. 335). Begrensningen ligger i at han ikke kan varetektsfengsles for å oppnå en tilståelse. En tiltalt som totalt nekter å forklare seg vil også som den totalt overskyggende hovedregel tape retten sin til erstatning fra staten for urettmessig straffeforfølgning, se straffeprosessloven § 446 ("erstatningen ... skal settes ned eller falle bort dersom siktede uten rimelig grunn har benyttet sin rett til å nekte å forklare seg eller har motvirket opplysning av saken"). 

Varetektsfengsling vil vanligvis ikke anses å "lønne seg" for de fleste, og tapet av erstatning hvis forfølgningen ender med frifinnelse er heller ikke et spesielt "lønnsomt" utfall. 

 

Når det gjelder svadaet ditt om forskjellen på Miranda vs. Arizona og Magna Carta ser jeg ikke helt hvor du har trukket det ut fra, men jeg antar at det ikke var noen cerebral mellomkomst. En "Miranda"-advarsel er et generisk begrep for den informasjonen politiet gir deg idet du pågripes eller før du skal avhøres, på samme måte som at "band-aid" er et generisk begrep for plaster selv om det også er et merkenavn. Begrepet har ikke et entydig innhold innad i USA (fordi hva som skal sies varierer mellom forskjellige jurisdiksjoner), og å hevde at man ikke kan bruke begrepet "Miranda-variant" om UK fordi britene ikke var part i Miranda v Arizona blir omtrent like teit som å si at man heller ikke kan bruke begrepet om Kentucky fordi det var Arizona som var statspart i saken. 

Her var det enda mer forvirring og rot.

En "tiltalt" som nekter å forklare seg kan varetektsfengslet? Er du ny her?

Du forstår åpenbart ikke forskjellen mellom en siktet og en tiltalt.

Tiltale blir først tatt ut etter etterforskningen er ferdig, og frem til det tidspunktet har den tiltale hatt status som siktet. Og det er i denne etterforskningsfasen tvangsmidler som ransaking og varetektsfengsling kan benyttes.

Og der er ikke lenger noe forbud mot "pinligt forhør" i grunnlovens § 96, forbudet mot tortur ble i 2014 flyttet fra § 96 til §93 og har i dag følgende formulering;

"Ingen må utsettes for tortur eller annen umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff."

Men verken den gamle § 96, eller dagens § 93, regulerer hvem som kan varetektsfengslet, dette reguleres av straffeprosessloven kap. 14, først og fremst § 171 og de etterfølgende bestemmelser, jeg kan som en ren service gjengi:

§ 171.

Den som med skjellig grunn mistenkes for en eller flere handlinger som etter loven kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder, kan pågripes når:

1.	det er grunn til å frykte for at han vil unndra seg forfølgingen eller fullbyrdingen av straff eller andre forholdsregler,

2.	det er nærliggende fare for at han vil forspille bevis i saken, f eks ved å fjerne spor eller påvirke vitner eller medskyldige,

3.	det antas påkrevd for å hindre at han på ny begår en straffbar handling som kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder,

4.	han selv begjærer det av grunner som finnes fyldestgjørende.

Det samme gjelder den som med skjellig grunn mistenkes for overtredelse av straffeloven § 323.

Når det er reist sak om overføring til tvungent psykisk helsevern etter straffeloven § 62 eller tvungen omsorg etter straffeloven § 63, eller det er sannsynlig at slik sak vil bli reist, kan pågripelse skje uansett om straff kan idømmes, såfremt vilkårene i første ledd for øvrig foreligger. Det samme gjelder når det er avsagt dom på overføring til tvungent psykisk helsevern eller tvungen omsorg.

 

[krikkert]

Veldig modig å prøve seg på en kvitt eller dobbelt. 

Kategoriene straffeprosessen opererer med er mistenkt, siktet, og tiltalt. Alle disse tre kategoriene personer kan varetektsfengsles, men en mistenkt blir siktet hvis han blir varetektsfengslet. Adgangen til å varetektsfengsle opphører ikke når en siktet blir tiltalt - tvert imot er det ikke umulig at siktede blir varetektsfengslet frem til hovedforhandling og dom. Dette åpner straffeprosessloven for, og er eksplisitt forutsatt i lovens § 184 fjerde ledd: "Etter at tiltale er reist, kan også den rett som har saken, beslutte fengsling eller løslatelse". 

Hvor du har den absurde forståelsen at tvangsmidler bare kan brukes i etterforskningsfasen fra vet jeg ikke. Straffeprosessloven § 294 pålegger retten å sørge for at saken blir fullstendig opplyst under hovedforhandlingen, og denne plikten vil ikke kunne oppfylles hvis ikke retten og påtalemyndigheten har tilgang til de samme tvangsmidler som i etterforskningsfasen. 

Både den gamle § 96 og den nye § 93 regulerer hvem som kan varetektsfengsles, se mine tidligere henvisninger til Strandbakken og Andenæs. 

[Markiii]

bzzlink skrev (På 18.1.2024 den 6:43 PM):

Husk å slå av mobiltelefonen før politiet får fatt i den.

Eller i hvert fall få deaktivert fingeravtrykk / ansiktsgjenkjenning. De kan bruke fysisk tvang for å få deg til å åpne biometri lås

De kan ikke bruke fysisk tvang for å få deg til å oppgi kode.

Hvis du er skikkelig kriminell bør du heller ikke ha online backup av telefonen.

Her er en fin oppsummering av hvorfor du ikke skal si noe til politiet uten advokat (fra en som ikke er konspirasjonsteoretiker)

Heller ingenting i veien med å be om å få alle spørsmål skriftlig og svare på de skriftlig f.eks. så unngår man noen misforståelser og påvirkning

En video om amerikanske forhold har ikke noe med Norge å gjøre. I Norge kan det å ikke forklare seg bli brukt mot deg i retten.

[Markiii]

Windfarmer skrev (På 18.1.2024 den 7:20 PM):

Det var ikke Britene som fant opp "Miranda,"

Windfarmer skrev (På 19.1.2024 den 4:34 PM):

En "tiltalt" som nekter å forklare seg kan varetektsfengslet? Er du ny her?

Hva er poenget med denne flisespikkingen egentlig? Ikke bare er det irrelevant, men du tar også feil og/eller skjønner ikke hva den andre skriver.

For eksempel er det ingen som har påstått at britene fant opp "Miranda". Les setningen igjen.

[ali q]

Strengt tatt så har også USA unntak ifra regelen om å uttale seg (fifth amendment, self incrimination). Hvis du blir gitt immunitet så kan du f.eks. ikke lenger skjule deg bak femte grunnlovstillegg i USA siden du da ikke kan selv-inkriminere deg (du har jo blitt gitt immunitet). Det var slik de klarte å endelig få has på Lance Armstrong, ved å gi alle andre på teamet hans immunitet slik at de ikke lenger med loven bak seg kunne holde kjeft lenger.

Men blir du gitt fullstendig immunitet, så har de færreste noe imot å uttale seg. Mange ville vel lett betalt for en slik immunitet.