AP går inn for fri abort til uke 18

[Neffi]

leticia skrev (24 minutter siden):

Folk kan stemme på parti uten å være enig i enkeltsaker ja, men likevel så ser vi at det er noen partier som appellerer mer til kvinner enn menn og motsatt. F.eks SV hvor 7 av 10 velgere er kvinner. Og man kan være imot abort selv om man ikke er religiøs også. Men hovedtrekkene er tydelige. At religion har blitt brukt (og enda blir brukt) som et redskap for å undertrykke kvinner. 

Det er vel heller statsmakter som har undertrykket kvinner og gitt mat til religionene, siden religionene er deres produkt.

Faraoene skapte RA osv. for å få inn skatt via tempel. Bibelen ble 'bygget' i Roma for å få inn 1/10 i skatt.

Endret 16. desember 2023 av Neffi

[Markiii]

Nasjonalisten skrev (13 timer siden):

Abort er å drepe ett barn, og å drepe barn er galt.
Om du ikke vil bruke ordet barn, så er vi nok enig om at det er ett menneske, og å drepe ett menneske er også galt.
Man trenger ikke noen spesiell religiøs, ideologisk eller praktisk overbevisning for å inneha den moralske posisjonen.
Abort handler ikke om autonomi, foruten voldtekt så er det å bli gravid ett valg, den autonome beslutningen be tatt ved samleie, og det er ikke greit å drepe barn fordi de er ubeleilige.
Det har aldri vært lettere å unngå graviditet.

Det er ganske fælt å si at ett barn heller burde drepes enn å være uønsket.
Mors-instinktet funker utmerket godt hos de fleste, så veldig få barn vil faktisk ende opp med å være uønsket.
Det er veldig mange katastrofalt dårlige foreldre som ønsket/planla barn, så en dårlig oppvekst er lite grunn for å unnskylde abort.
Til syvende og sist kan man også adoptere bort til de mange familier som ønsker barn.

Barnet er uskyldig, er en helt egen kropp, og ett helt eget menneske, som burde ha beskyttelse som alle oss andre.
Både menn og kvinner burde stå til ansvar for det livet de lager.

Så dette er et fullverdig menneske som har krav på beskyttelse om et fullverdig menneske? Det er drap å fjerne det?

 

[Inspector]

leticia skrev (18 minutter siden):

Folk kan stemme på parti uten å være enig i enkeltsaker ja, men likevel så ser vi at det er noen partier som appellerer mer til kvinner enn menn og motsatt. F.eks SV hvor 7 av 10 velgere er kvinner. Og man kan være imot abort selv om man ikke er religiøs også. Men hovedtrekkene er tydelige. At religion har blitt brukt (og enda blir brukt) som et redskap for å undertrykke kvinner. 

 

Hvis dette kun hadde vært opp til feks KrF, ville abort vært ulovlig. 
Dagens kompromiss er derfor akseptabelt.

[Markiii]

fivebigcities skrev (12 timer siden):

Jeg har ingen sterke meninger den ene eller den andre veien, men om du spør meg om abort er rett eller galt, om det er rett eller galt å gripe inn og stanse en prosess som i bunn og grunn er uadskillelig fra livet fosteret også vil leve utenfor mors mage, så er svaret mitt et klart og tydelig; såklart er det galt. Og ingen har heller problem med å se at det er snakk om drap etter hvilken nå enn uke som danner grensen for hva som er siste frist i Norge i dag for å utføre abort heller. Noen av oss trekker bare grensen tidligere, mens andre ikke ser ut til å trekke den i det hele tatt.

Og så er det jo med et visst smil om munnen at jeg, ifra hvor jeg står her på sidelinjen, registrerer at mange av de såkalte aborttilhengerne vi har i Norge i dag, er å regne som fullblods abortmotstandere i veldig mange andre land. Det er ikke til å komme unna. Det er alltid like artig å se de som tillater seg å være veldig høye og mørke overfor de som ikke er like liberale i synet sitt på abort her hjemme bli møtt med akkurat den samme typen selvrettferdig harme med en gang vi beveger oss der ute. Da er det plutselig ikke måte på hvor mye de har behov for å nyansere bildet.

Hvorfor later du som du ikke har valgt side her? Du har såvisst sterke meninger, og du har allerede bestemt deg. At argumentasjonen din ikke holder vann endrer ikke dette. Du er allerede hellig overbevist, og det blir bare pinlig å påstå noe annet.

[leticia]

Inspector skrev (29 minutter siden):

Hvis dette kun hadde vært opp til feks KrF, ville abort vært ulovlig. 
Dagens kompromiss er derfor akseptabelt.

Dagens kompromiss er ikke akseptabelt nei. Man må høre på de som faktisk har opplevd at loven ikke fungerer. De som får tilført større psykisk belastning ved at vi har nemnder som skal styre over kvinners kropper. 

Nemnd på juleferie

Etter dagens lov må et svangerskapsavbrudd etter uke 12 godkjennes i abortnemnd. I Engelsens tilfelle var den aktuelle nemnda på juleferie.

I påvente av godkjenning måtte Engelsen gå i tre døgn, med et døende foster i magen, samtidig som fostervannet forsvant ut.

– Jeg følte på en avmakt. Det er min kropp, det har vært mitt barn i fem måneder. Jeg har tatt et så stort og vanskelig valg, og så var noens juleferie viktigere. Jeg følte meg helt umyndiggjort, https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/en-veldig-emosjonell-dag/16303667/

[Inspector]

leticia skrev (1 time siden):

Dagens kompromiss er ikke akseptabelt nei. Man må høre på de som faktisk har opplevd at loven ikke fungerer. De som får tilført større psykisk belastning ved at vi har nemnder som skal styre over kvinners kropper.

Ingen regel uten unntak, men den opplevelsen hadde ikke vært lettere ved 18 ukers regel.

Man bør heller se på oppfølging og trygghet fremfor å bare gå fra 12 til 18 uker

Endret 16. desember 2023 av Inspector

[Snikpellik]

Inspector skrev (47 minutter siden):

Man bør heller se på oppfølging og trygghet fremfor å bare gå fra 12 til 18 uker

Det er nettopp det de gjør. Anbefalingen til abortutvalget er å lovfeste retten til oppfølging for alle kvinner som tar abort.

Abortutvalget: Vil lovfeste retten til oppfølging
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/pQyok1/abortutvalget-vil-lovfeste-retten-til-oppfoelging

[scuderia]

16 hours ago, Snikpellik said:

 

Det er akkurat derfor denne endringen trengs, siden bare et veldig, veldig lite fåtall av de som søker nemnd får avslag. Derfor er det mye bedre å bare gjøre abort selvbestemt frem til uke 18. Det vil knapt ha statistisk betydning, men stor praktisk betydning og spare samfunnet for kostnader.

Om det er nemd eller fritt frem til uke 18 er helt greit. Problemet er at de ønsker å utvide videre med nemd. Om det blir som i dag med 99% så utvides fri abort i all praksis langt. Leger skal ikke tvinges til å måtte drepe levedyktige barn.

[shockorshot]

16 hours ago, :utakt said:

Diskusjonen blir vel "levedyktig på egenhånd" vs "levedyktig med intensivbehandling".

Personlig synes jeg at argumentet mot abort etter det er levedyktig med intensivbehandling er et villspor. Hva hvis våres medisinske kunnskap utvikles så mye at vi greier å redde 1 uke gamle fostre med intensivbehandling i en spesialbygd medisinsk apparat (noe som ikke er utenkelig at vi lærer oss i framtiden),  betyr det da at abort etter 1 uke skal være ulovlig?

Nei tenker jeg, det må være noe annet enn som bestemmer når det er greit og ikke greit å ta abort. Dette er hvorfor jeg mener det er et viktig skille mellom foster som er gammel nok til å ha utviklet en hjerne som kan ha bevissthet og en som ikke er gammel nok for det.

18 uker er bra, da er det noen få uker før hva forskere tror er det skillet.

Endret 16. desember 2023 av shockorshot

[itgrevelin]

17 hours ago, Nøtteknekker said:

Så vanvittig glad og takknemlig jeg blir for å se menn som står på kvinnens side. 

Eg står ikke på kvinners side i denne saken, men min egen. Eg ønsker at barn skal aborteres når foreldrene mener av ulike årsaker det ikke bør komme til verden (medisinske årsaker). Har ingenting med kvinnerettigheter å gjøre for min del. 

Oppdager man alvorlig sykdom hos barnet synes eg det er helt ok å ta abort. Har ikke noe i mot at folk har handicap, men når vi har teknologi bør vi unngå det. Ser ikke på et foster som menneske så det gjør det vel enklere for meg. 

[leticia]

Inspector skrev (2 timer siden):

Ingen regel uten unntak, men den opplevelsen hadde ikke vært lettere ved 18 ukers regel.

Man bør heller se på oppfølging og trygghet fremfor å bare gå fra 12 til 18 uker

Ultralyden hvor man ser om noe er galt med fosteret er i uke 17 - 18, og derfor er det naturlig å legge grensen til da.

For min egen del, det jeg ønsker å få bort er nemndene. Og det ser ikke ut som man blir helt kvitt dem uansett. Altså i stedet for å ha nemnder så bør man ha en veiledning på sykehuset hvor man etterpå kan få utført aborten. Avgjørelsen skal helt å holdent være kvinnens uansett, ikke at man blir umyndiggjort som i tilfellet over. Det er et overgrep mot kvinnene. 

Det som vil skje (og skjer) hvis man beholder grensen på 12 uker (eller som KRF vil, innskrenke retten til abort) fører til at folk heller reiser til utlandet for å foreta aborten i stedet for. F.eks så har Sverige 18 ukers grense så norske kvinner kan dra dit. Abort er like mye et spørsmål om klasseskiller som det er kvinnekamp. De kvinnene som har økonomi til det kan reise utenlands og få utført aborten. Mens de kvinnene som ikke har råd til det vil bli nødt til å bære fram barnet. Og vi vet jo at fattigdom er medvirkende årsak til barn som sliter i samfunnet vårt. Ønsker vi som samfunn dette? Jeg håper nei. For det er ikke folk som sitter i nemnda som må leve med avgjørelsen til nemda resten av livet. Det er det den enkelte kvinne som ikke har fått innvilget aborten som må. (Gjerne med et barn de ikke har forutsetninger til å ta seg av. Men men, da får ihvertfall barnevernet litt ekstra å gjøre, om ikke annet).  

Abort er helsehjelp. Å nekte kvinner helsehjelp. Jeg syns det er et alvorlig grovt overtramp. 

Vi kan godt ta Irland som et eksempel 

Det er ingen tvil om at Savita Halappanavars dødsfall i 2012 var en vekker for det irske samfunnet. Hun var 31 år og døde fordi hun ikke fikk medisinsk hjelp for en infeksjon i etterkant av et svangerskap som gikk galt, forteller Wilentz. Kavanagh følger opp med flere eksempler.

– En kvinne ble holdt i live, mot familiens vilje, etter en bilulykke – fordi hun var gravid. Vi har også hatt voldtektssaker, hvor kvinner ikke har fått hjelp.

Årsaken til en av Europas strengeste abortlover mener både Wilentz og Kavanagh skyldes den katolske kirkas kontroll.

https://agendamagasin.no/intervjuer/abort-irland/

 

[leticia]

scuderia skrev (2 timer siden):

Om det er nemd eller fritt frem til uke 18 er helt greit. Problemet er at de ønsker å utvide videre med nemd. Om det blir som i dag med 99% så utvides fri abort i all praksis langt. Leger skal ikke tvinges til å måtte drepe levedyktige barn.

Det er ingen utviding med nemnd til levedyktighet fra uke 18 til 22. . Det er nemnd i dag fram til uke 22. (som regnes som grensen for levedyktighet ved medisinsk hjelp). 

[Inspector]

leticia skrev (27 minutter siden):

Ultralyden hvor man ser om noe er galt med fosteret er i uke 17 - 18, og derfor er det naturlig å legge grensen til da.

For min egen del, det jeg ønsker å få bort er nemndene. Og det ser ikke ut som man blir helt kvitt dem uansett. Altså i stedet for å ha nemnder så bør man ha en veiledning på sykehuset hvor man etterpå kan få utført aborten. Avgjørelsen skal helt å holdent være kvinnens uansett, ikke at man blir umyndiggjort som i tilfellet over. Det er et overgrep mot kvinnene. 

Det som vil skje (og skjer) hvis man beholder grensen på 12 uker (eller som KRF vil, innskrenke retten til abort) fører til at folk heller reiser til utlandet for å foreta aborten i stedet for. F.eks så har Sverige 18 ukers grense så norske kvinner kan dra dit. Abort er like mye et spørsmål om klasseskiller som det er kvinnekamp. De kvinnene som har økonomi til det kan reise utenlands og få utført aborten. Mens de kvinnene som ikke har råd til det vil bli nødt til å bære fram barnet. Og vi vet jo at fattigdom er medvirkende årsak til barn som sliter i samfunnet vårt. Ønsker vi som samfunn dette? Jeg håper nei. For det er ikke folk som sitter i nemnda som må leve med avgjørelsen til nemda resten av livet. Det er det den enkelte kvinne som ikke har fått innvilget aborten som må. (Gjerne med et barn de ikke har forutsetninger til å ta seg av. Men men, da får ihvertfall barnevernet litt ekstra å gjøre, om ikke annet).  

Abort er helsehjelp. Å nekte kvinner helsehjelp. Jeg syns det er et alvorlig grovt overtramp. 

Vi kan godt ta Irland som et eksempel 

Det er ingen tvil om at Savita Halappanavars dødsfall i 2012 var en vekker for det irske samfunnet. Hun var 31 år og døde fordi hun ikke fikk medisinsk hjelp for en infeksjon i etterkant av et svangerskap som gikk galt, forteller Wilentz. Kavanagh følger opp med flere eksempler.

– En kvinne ble holdt i live, mot familiens vilje, etter en bilulykke – fordi hun var gravid. Vi har også hatt voldtektssaker, hvor kvinner ikke har fått hjelp.

Årsaken til en av Europas strengeste abortlover mener både Wilentz og Kavanagh skyldes den katolske kirkas kontroll.

https://agendamagasin.no/intervjuer/abort-irland/

 

Man kan også oppdage problemer etter uke 18

Hvem har foreslått å gå tilbake til irske tilstander ?

Dagens 12-ukers regel fungerer og er et akseptert kompromiss.

Hva skjer ved neste korsvei når heller ikke 18 uker er nok?

[Markiii]

Inspector skrev (52 minutter siden):

Man kan også oppdage problemer etter uke 18

Så da mener du det bør være mulig med abort også etter uke 18?

[leticia]

Inspector skrev (1 time siden):

Man kan også oppdage problemer etter uke 18

Hvem har foreslått å gå tilbake til irske tilstander ?

Dagens 12-ukers regel fungerer og er et akseptert kompromiss.

Hva skjer ved neste korsvei når heller ikke 18 uker er nok?

KRF ønsker om kanskje ikke like ille som irske tilstander, så ikke så altfor langt unna. De vil verne om det ufødte liv fra unnfangelsen, og foreslår dette jevnlig, men blir heldigvis nedstemt i Stortinget hver gang. 

Du er mann? Så derfor fungerer 12 ukers regelen for deg? Vi skulle ikke hørt på de som faktisk blir umyndiggjort av nemndene her da? Vi har i dag en 22 ukers grense, for abort. Spørsmålet blir hvor grensen for selvbestemt skal gå. I dag er den på 12 uker. Jeg mener den bør utvides. For de som trenger det. Under kan du se at 84,1 prosent av selvbestemte aborter uansett skjer før uke 9. Så en utvidelse av selvbestemt vil ikke gi et stort utslag på statistikken. Kvinner venter ikke lengst mulig, de vil ha det gjort så fort de kan.

 I 2022 var 84,1 prosent av alle sjølvbestemte avbrot utført før 9. veke. https://www.fhi.no/op/abortregisteret/abort---fakta-med-statistikk/

[Inspector]

leticia skrev (15 timer siden):

 

 I 2022 var 84,1 prosent av alle sjølvbestemte avbrot utført før 9. veke. https://www.fhi.no/op/abortregisteret/abort---fakta-med-statistikk/

Dette viser jo bare at 12-ukersregelen fungerer etter hensikten og at «alle» som velger å ta abort utfører dette så tidlig som mulig i svangerskapet.

Alle som har gjennomført abort vet at dette har etiske problemstillinger som ingen tar lett på.
De etiske problemstillingene øker med økende levedyktighet og det bør derfor være en nedtrapping av «friheten til å velge.»

Jeg støtter utvikling av nemdene og bedre hjelp/støtte/informasjon ved uønsket svangerskap. Å bare endre grensen til 18 uker, er ikke løsningen.

[leticia]

Inspector skrev (8 timer siden):

Dette viser jo bare at 12-ukersregelen fungerer etter hensikten og at «alle» som velger å ta abort utfører dette så tidlig som mulig i svangerskapet.

Alle som har gjennomført abort vet at dette har etiske problemstillinger som ingen tar lett på.
De etiske problemstillingene øker med økende levedyktighet og det bør derfor være en nedtrapping av «friheten til å velge.»

Jeg støtter utvikling av nemdene og bedre hjelp/støtte/informasjon ved uønsket svangerskap. Å bare endre grensen til 18 uker, er ikke løsningen.

Nei. Det det viser er at kvinner er i stand til å ta det valget selv, uten å bli overstyrt av en nemnd, hvis de virkelig bare ikke vil ha et barn. Nemnden er overflødig når den uansett innvilger over 99 % av tilfellene. Den ekstra belastningen nemndene medfører er totalt unødvendig. Derfor må nemndene bort.

Bedre hjelp / støtte / informasjon får man ikke ved å måtte møte i en nemnd. Som nevnt tidligere så kan denne avgjørelsen bli tatt av kvinnen etter at hun har fått god informasjon på sykehuset. Og når valget er tatt så skal aborten kunne utføres med det samme.  Hun skal ikke måtte trenge å møte i en "mini - rettssak" i tillegg. Senaborter skjer i all hovedsak pga at det er sykdom ved fosteret som er uforenlig med liv, eller at livet til fosteret vil bli kortvarig / at fosteret vil ha store handikap. Og  når det gjelder det med store handikap så er det sikkert ganske mange som kan fortelle deg om den kampen det er å kjempe mot kommunen for å få avlastning og hjelp. En kamp som kommer i tillegg til den psykiske belastningen det er å få et veldig sykt barn. Ellers så skjer sen aborter fordi man må redde mors liv. (F.eks fordi hun får kreft i løpet av svangerskapet). 

"Levedyktigheten" som du så fint viser til og som du bruker som argument går ved fullgåtte 22 uker. (og selv da er det ikke mange man greier å redde). Ikke ved  12, ikke ved uke 18. Altså et foster er akkurat like levedyktig ved uke 18 som ved uke 12, eller uke 5 for den saks skyld. Altså ikke levedyktig. Ordinær ultralyd ved uke 17 - 18 vil vise om det er grunnlag for å fjerne et sykt foster. Dermed så bør grensen for selvbestemt ikke settes noe tidligere enn dette. 

Endret 17. desember 2023 av leticia
finpussing / spesifisering

[fivebigcities]

On 16.12.2023 at 12:02 PM, Markiii said:

Hvorfor later du som du ikke har valgt side her? Du har såvisst sterke meninger, og du har allerede bestemt deg. At argumentasjonen din ikke holder vann endrer ikke dette. Du er allerede hellig overbevist, og det blir bare pinlig å påstå noe annet.

Gå et annet sted om du har lyst til å diskutere meg. F.eks. ut og berør gress.

[barfoo]

7 minutes ago, fivebigcities said:

Gå et annet sted om du har lyst til å diskutere meg. F.eks. ut og berør gress.

På kva planet er det ikkje å velje side når du eintydig konkluderer med at abort er galt?

[fivebigcities]

On 15.12.2023 at 11:48 PM, Atib Azzad said:

Hva menes?
De som støtter muligheten for abort i Norge støtter den ikke andre steder? Hvor da? og Hvorfor ikke?

Når det hele tiden bare er et spørsmål om hvor man trekker linjen i sanden, og man har låst seg til en nasjonal grense om at abort etter uke X er å gå for langt, eventuelt bare har en egen, personlig grense som er trukket tidligere enn hva man gjort et annet sted, så blir man nødvendigvis en abortmotstander i land som har en mer liberal abortlovgivning forbi hvor denne øvre grensen for hvor man synes at det er innafor å utføre abort ligger. Formoder at også du har fått med deg at også norske aborttilhengere mer enn gjerne omtaler folk i land med en mer restriktiv abortlovgivning enn det vi har her i Norge som trangsynte og reaksjonære.