Gud - Den største gaven

[qwerty11]

At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få. Det er det største gode. For med han så er livet mulig. Uten han vil alt liv forsvinne med tiden. Det er noe vi vet, det er ingen spekulasjon. 

Om Gud eksisterer er ikke bare livet generelt mulig, at det ikke vil ebbe ut for altid. Men også våres personlige evige liv. Ved tilgivelse for vår ondskap, som egentlig berettiger oss til døden.

For livet er det som i kjernen er godt i denne verden. Smerte er at kroppen blir ødelagt og reduserer evnen til liv. Glede er når vi opplever noe som er positivt for livet. Sorg når noe er negativt for livet. 

Vi ser alle at det er bedre å noen gang få oppleve noe, enn å aldei en gang få smake eksistensen. Det er evig godt.

Og Gud skapte oss og såg at det var godt. Det var derfor han skapte oss, av ren godhet. Så syndet vi og Gud greide ikke lenger å være blant oss, synd er for Gud noe verre enn for oss de grusomeste bilder. Og vi blir på mange måter overlatt til oss selv.

[lillemeg89]

Har du tenkt på at du selv er Gud? Er Gud noe utenfor oss selv? For Gud er alle likeverdig. Jeg har ikke dette kristne perspektivet, men har et mer trosett som ligner buddhismen på grunn av troen på karma og gjenfødelse.

[Wall Dorf]

lillemeg89 skrev (På 6.12.2023 den 10:00 PM):

Har du tenkt på at du selv er Gud? Er Gud noe utenfor oss selv? For Gud er alle likeverdig. Jeg har ikke dette kristne perspektivet, men har et mer trosett som ligner buddhismen på grunn av troen på karma og gjenfødelse.

På dette spørsmålet må jeg melde pass... Dersom man da ikke tar høyde for at Gud ikke snakker til seg selv da i 2.Mos.15.26? 

Men det som er litt problematisk er skriftsteder hvor Gud tar avstand fra mennesker av kjøtt og blod, feks i Rom.8.6-8 og at Marta frembringer noen visdomsord da hun samtalte med Jesus: Marta sa da til Jesus: Herre! hadde du vært her, da var min bror ikke død -

Derfor mener jeg at dette er profetier om Herrens dag da alle skal reises opp fra de døde (1.Kor.15.16 og v 20 dreier seg om denne dagen: Joh.6.40:  For dette er min Fars vilje, at den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.») Dette stemmer overens med Joh.5.28-30 og ingen dømmes (Joh.8.15) - frelsen består ikke av dom, men rettferdighet (Joh.12.44-47) Derfor sa Marta: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag,» sier Marta. Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet, den som tror på meg, skal leve om han enn dør.

Menneskene er da ikke lengre av kjøtt og blod liksom Adam (se Rom.5.18-19 / 1.Kor.15.21-26 / v42-51 )

[geir__hk]

On 11/29/2023 at 8:24 PM, qwerty11 said:

At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få.

Ja - det er enkelt å si når du lever i norge i 2023 og kan pøse ut alle slags påstander ut på nettet helt risikofritt.

Men hva om du hadde levd på 1300-tallet? La oss si at en dag kom kirkens menn (store sterke karer med kappe, hette, øks og spyd) sammens med presten og banket på døra di. Det går rykter om at du driver med ukristelige aktiviteter. Du blir bedt om å bli med for et "avhør".

Avhøret begynner, og som de fleste av oss kanskje gjenner til av historien så fantes det "forhørsteknikker" som gjorde det ganske så usansynlig at den tiltalte ville være i stand til å benekte anklagene over tid. Til slutt så ville du snakke sant, i følge presten.

Så kommer den store dagen for deg. Det er folkesamling på torget, for det er her det skal skje. Du alene, eller sammen med andre som også er anklaget for "ukristelige aktiviteter" og som i likhet til deg antakelig har samtykket til anklagene under datidens forhørsteknikker.

Dratt frem til ildstedet, heist opp. Mange av de skuelystne kjenner du igjen. Noen av tilskuerne er kanskje litt vel overivrige og du får en stein kastet på deg, for "alle vet" hva du har gjort. Noen skjærer grimaser med utilslørt avsky i blikket, andre gliser fra øre til øre, hvisker, har veddemål om hvor lenge dette kommer til å vare - hvem av de som er heist opp kommer til å vare lengst?

For kirkens menn er det ikke nok å ta deg av dage. Det som nå skal skje, det skal vare godt og lenge.

 

Tror du helt oppriktig - at du i denne stund ville tenkt : "At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få." ?

[Romeren]

geir__hk skrev (På 10.12.2023 den 12:14 AM):

Tror du helt oppriktig - at du i denne stund ville tenkt : "At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få." ?

Ja, faktisk, kanskje nettopp da og i en slik situasjon. Hvem andre enn Gud skulle kunne være hos deg og følge deg gjennom det du nå skal igjennom?

[O3K]

Romeren skrev (20 minutter siden):

Hvem andre enn Gud skulle kunne være hos deg og følge deg gjennom det du nå skal igjennom?

Fylgjen din.

[qwerty11]

geir__hk skrev (På 10.12.2023 den 12:14 AM):

Ja - det er enkelt å si når du lever i norge i 2023 og kan pøse ut alle slags påstander ut på nettet helt risikofritt.

Men hva om du hadde levd på 1300-tallet? La oss si at en dag kom kirkens menn (store sterke karer med kappe, hette, øks og spyd) sammens med presten og banket på døra di. Det går rykter om at du driver med ukristelige aktiviteter. Du blir bedt om å bli med for et "avhør".

Avhøret begynner, og som de fleste av oss kanskje gjenner til av historien så fantes det "forhørsteknikker" som gjorde det ganske så usansynlig at den tiltalte ville være i stand til å benekte anklagene over tid. Til slutt så ville du snakke sant, i følge presten.

Så kommer den store dagen for deg. Det er folkesamling på torget, for det er her det skal skje. Du alene, eller sammen med andre som også er anklaget for "ukristelige aktiviteter" og som i likhet til deg antakelig har samtykket til anklagene under datidens forhørsteknikker.

Dratt frem til ildstedet, heist opp. Mange av de skuelystne kjenner du igjen. Noen av tilskuerne er kanskje litt vel overivrige og du får en stein kastet på deg, for "alle vet" hva du har gjort. Noen skjærer grimaser med utilslørt avsky i blikket, andre gliser fra øre til øre, hvisker, har veddemål om hvor lenge dette kommer til å vare - hvem av de som er heist opp kommer til å vare lengst?

For kirkens menn er det ikke nok å ta deg av dage. Det som nå skal skje, det skal vare godt og lenge.

 

Tror du helt oppriktig - at du i denne stund ville tenkt : "At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få." ?

Vi kan ikke skylde på Gud for menneskets handlinger. Vi har i stor grad egen vilje, dvs vi gjør det vil. Synd er jo at vi kan velge å gjøre noe vi vet er galt. 

Men klart, vi har ikke fullstendig fri vilje. Siden vi er fysiske vesen og bruker redskapet som er hjernen. Ikke minst blir vi påvirket av hormoner. Det kan godt hende at noen har så forvitret kropp (degenerert etter tusenvis av år og slektenes gang) at de er som dyr på enkelte punkt, de har liksom ingen valg.

[Inspector]

qwerty11 skrev (På 29.11.2023 den 8:24 PM):

At Gud eksisterer er den største gaven menneskeligheten kan få. Det er det største gode. For med han så er livet mulig. Uten han vil alt liv forsvinne med tiden. Det er noe vi vet, det er ingen spekulasjon. 

Om Gud eksisterer er ikke bare livet generelt mulig, at det ikke vil ebbe ut for altid. Men også våres personlige evige liv. Ved tilgivelse for vår ondskap, som egentlig berettiger oss til døden.

For livet er det som i kjernen er godt i denne verden. Smerte er at kroppen blir ødelagt og reduserer evnen til liv. Glede er når vi opplever noe som er positivt for livet. Sorg når noe er negativt for livet. 

Vi ser alle at det er bedre å noen gang få oppleve noe, enn å aldei en gang få smake eksistensen. Det er evig godt.

Og Gud skapte oss og såg at det var godt. Det var derfor han skapte oss, av ren godhet. Så syndet vi og Gud greide ikke lenger å være blant oss, synd er for Gud noe verre enn for oss de grusomeste bilder. Og vi blir på mange måter overlatt til oss selv.

Å nei.

Ikke enda en tråd for å analysere navlelo og gamle mystiske mantraer beregnet for middelalderens noksagter…..

[geir__hk]

7 hours ago, qwerty11 said:

Vi kan ikke skylde på Gud for menneskets handlinger.

Nei, og det var heller ikke poenget. Poenget jeg prøvde å få frem er at mye ondskap er utført i guds navn - mange gode mennesker er drept på bestialske vis - i guds navn.

[leticia]

geir__hk skrev (21 minutter siden):

Nei, og det var heller ikke poenget. Poenget jeg prøvde å få frem er at mye ondskap er utført i guds navn - mange gode mennesker er drept på bestialske vis - i guds navn.

Ja, er det ikke fint å kunne oppgi ID på noen andre når man gjør noe galt 

[Maxopp]

Kan du nevne en ting guden din har gjort?

[Wall Dorf]

Kjærlighet fra Gud?

Luk.12.49-51: Ikke fred, men strid
Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent!  En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført! Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

[geir__hk]

51 minutes ago, leticia said:

Ja, er det ikke fint å kunne oppgi ID på noen andre når man gjør noe galt 

Bare dra til Kreml - spør putin og Kirill. Høres ut som dere allerede er enige om noe iallefall.

[Capitan Fracassa]

qwerty11 skrev (23 timer siden):

Vi kan ikke skylde på Gud for menneskets handlinger.

Det kommer an på hvilken gud du tror på. Hvis du tror på en allmektig, allvitende gud som Bibelens, så kan du skylde på gud for å ha skapt mennesket slik at mange velger å gjøre onde handlinger.

Og vi kan definitivt skylde på en slik gud for å ha skapt en verden med så utrolig mye unødvendig lidelse, både lidelse skapt av andre mennesker, men ikke minst all lidelse som ikke er menneskeskapt. Et noenlunde moralsk menneske ville gjort sitt beste for å minske all denne lidelsen, men Bibelens gud tydeligvis ikke bryr seg. Det er det all grunn til å kritisere en slik gud for.

Sitat

Vi har i stor grad egen vilje, dvs vi gjør det vil.

Men kan vi fritt velge hva vi vil? Hvis ikke, er fri vilje bare en illusjon. Og det er ingen måte å finne ut av dette på.

Sitat

Synd er jo at vi kan velge å gjøre noe vi vet er galt. 

Nei, synd er et religiøst begrep som handler om å gjøre noe annet enn det du tror guden din ønsker. Det er mye religion definerer som synd, som ikke er galt, og det er mye Bibelens gud gjør, godkjenner eller anbefaler, som allikevel er galt.

Om jeg gjør noe jeg vet at er galt, så er det galt fordi det går ut over meg selv, andre mennesker eller dyr, ikke fordi det er en eller annen religiøs doktrine som sier at en gud ikke liker det.

Sitat

Men klart, vi har ikke fullstendig fri vilje. Siden vi er fysiske vesen og bruker redskapet som er hjernen. Ikke minst blir vi påvirket av hormoner. Det kan godt hende at noen har så forvitret kropp (degenerert etter tusenvis av år og slektenes gang) at de er som dyr på enkelte punkt, de har liksom ingen valg.

Men har du selv fri vilje, eller bare illusjonen av fri vilje? Hvordan kan du noen gang se forskjellen?

Endret 13. desember 2023 av Capitan Fracassa

[SanneOrdForDeg]

Det sies at alt er en forbannelse, med unntak av Guds gaver.

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Det kommer an på hvilken gud du tror på. Hvis du tror på en allmektig, allvitende gud som Bibelens, så kan du skylde på gud for å ha skapt mennesket slik at mange velger å gjøre onde handlinger.

Godt argument og jeg liker måten du definerer og setter premisser for argumentet.

Men la oss se videre på argumentet, kanskje mer filosofisk enn religiøst, siden det er ganske interessant hvordan mennesker har skapt slike trosbevegelser. (Her med en invitasjon, fordi jeg anser deg som kompitabel.)

Vi må også definere onde handlinger. Vi må definere hva som er godt og ondt. Her har noen vært innom noe slike problemstillinger i en annen tråd, igår. En tanke jeg har hatt er at vi ser på mord som noe ondt. For å bygge et slikt argument, må vi si at det å bli frarøvet livet er noe absolutt krenkende. En slik påstand vil kreve at livet til individet er mer godt enn ondt i utgangspunktet, ellers kan det å bli myrdet være en befrielse.

Og her ligger altså det jeg går å grubler på om dagene; vi vet ikke om død er ondt eller godt. Den fysiske kroppen med et oppsatt premiss for å kunne skape tanker og følelser slutter å fungere ved død. Ergo, når død inntreffer er det ikke lengre et individ der som kan oppfatte en 'krenkelse'. Det er faktisk befridd fra akkurat det.

Og for at jeg ikke skal høre fullstendig sprøyte gal ut; Tanken dukket opp når jeg grublet på akkurat dette med mord og krig. Det å ta liv. Tenk så teit det vil være, om Putin, som beordrer drap på 'fienden', faktisk gjør fienden en kjempetjeneste? Altså, det kler fullstendig av maktutøverens aggrisjon, 'hevn' og 'straff'. På en måte kan man jo i så fall også si at slike gjør en 'god' ting, hvilket blir så absurd at det nesten gjør vondt å tenke på.

Men det er en stor annen side ved det hele; Den som blir frarøvet livet er bundet til andre vesen gjennom kjærlighet. For de som sitter igjen, vil livet føles tyngre og vanskeligere. Så her kan man si at Putin, gjennom beordring av mord, straffer sekundære mennesker. De som har tilknytning til den som blir myrdet. Kjærlighetsbåndet (det som knytter en identitet til en annen) er i livet forbundet med en fysisk kropp. Selve manifestasjonen på individet. Men kjærligheten dør ikke selv om et individ dør. Den som sitter igjen vil fremdeles føle kjærlighet til den avdøde, og savn. Men i denne problemstillingen så vet vi innen fysikk at ingenting blir borte på jorden. Atomer skifter bare form gjennom ulike molekyler. Energi skifter også form. Så den fysiske manifestasjonen av individet som blir dør, blir ikke borte som sådan. Ergo er det manifestasjonen som man savner. Men tar man det over til tankene fra avsnittet over, så er det jo i bunn og grunn litt egoistisk å føle det, hvis det er mulig å påstå at et menneske blir befridd ved død. Hvis man kan si det på noen måte, så må man også kunne ønske den avdøde en god reise videre til nye fysiske manifestasjoner, og på sett og vis kunne være glad på den dødes vegne.

Dette er ganske ville tanker! Jeg skjønner det. Men problemet er at vi har en del biaser som vi tror på, som egentlig ikke nødvendigvis baserer seg på vitenskap eller fakta. Vi har bare bestemt oss for at godt er godt og ondt er ondt, mest basert på våre fysiske smerteopplevelser i den fysiske manifestasjonen vi lever i her og nå. Det begrenser rett og slett forståelsen vår!

Så kan man si, religioner er et forsøk på å definere noe av det som befinner seg utenfor vår fysiske manifestansjon (kropp). Det samme kan man si om 'ranten' min her over. Greit nok det. Men skal man kritisere, eller arristere religion for å definere noe de ikke har mulighet for å forstå, så må jo også den som kritiserer ha en bedre 'metode' selv (ikke kaste sten i glasshus), og ikke påberope seg evnen til å definere godt og ondt.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Og vi kan definitivt skylde på en slik gud for å ha skapt en verden med så utrolig mye unødvendig lidelse, både lidelse skapt av andre mennesker, men ikke minst all lidelse som ikke er menneskeskapt. Et noenlunde moralsk menneske ville gjort sitt beste for å minske all denne lidelsen, men Bibelens gud tydeligvis ikke bryr seg. Det er det all grunn til å kritisere en slik gud for.

Jeg er enig i at et friskt menneske vil prøve å minske all lidelse, både for andre og en selv. Men klarer vi å definere lidelse? Vi kan ta et annet eksempel, enn død, som jeg tok opp i avsnittet over. Hva med følelser? Hvis du sier til meg "Hei, Neffi, du er skikkelig dum!", så kan jeg legge meg i forsterstilling og selvpine meg med ordene dine, ELLER; jeg kan tenke at du sliter med deg selv, siden du sier noe sånt, og jeg kan velge å være glad for at jeg ikke sliter i samme grad som deg.

Det jeg prøver å komme fram til her, er at mye av den smerten livet påfører oss, er egne tanker og tolkninger av omgivelsene. Da snakker vi om mental smerte. Mental smerte er i stor og høy grad selvvalgt, gjerne ut i fra en pre-primet erfaring.

Hva med fysisk smerte da? Andre kan påføre oss smerte gjennom vold, frarøve oss ressurser som vi trenger (mat, varme, medisiner osv). Her klarer jeg faktisk ikke å se hvordan den aller sprekeste hjernegymnastikken kan gjøre dette til et gode. Men for å teste 'hypotesen' eller argumentet, er det noen annen som klarer det?

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Men kan vi fritt velge hva vi vil? Hvis ikke, er fri vilje bare en illusjon. Og det er ingen måte å finne ut av dette på.

Vi har ikke fri vilje. Menneskers tanker bygger på erfaring og læring. Vi velger ut i fra en pre-primet forstand. Dog, hvis det var 100% sant, ville vi aldri funnet opp helt nye ting og konsepter. Så noen form for input får vi gjennom tilfeldig lek og med å sammesette byggeklosser vi allerede har, på nye måter.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Nei, synd er et religiøst begrep som handler om å gjøre noe annet enn det du tror guden din ønsker. Det er mye religion definerer som synd, som ikke er galt, og det er mye Bibelens gud gjør, godkjenner eller anbefaler, som allikevel er galt.

Det kommer jo an på hvilken måte man tror. Eksempelvis tror noen kristne at all synd er tilgitt gjennom Jesus. Ergo kan man si at i samme religion fins det ingen synd, bare et avhengighetsforhold til Jesus.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Om jeg gjør noe jeg vet at er galt, så er det galt fordi det går ut over meg selv, andre mennesker eller dyr, ikke fordi det er en eller annen religiøs doktrine som sier at en gud ikke liker det.

Friske mennesker vil bruke en slik tilnærming. Men de selverklærer på lik linje med en religiøs at det vet hva som er rett og galt, hvilket vi, med henvisning til fri vilje, kun kan definere ut i fra et erfaringsgrunnlag. Altså hva vi har lært er rett og galt.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Men har du selv fri vilje, eller bare illusjonen av fri vilje? Hvordan kan du noen gang se forskjellen?

Det er nok bare en illusjon. På sett og vis lurer jeg på om bibelen også sneier dette konseptet når de snakker om Judas. Han var tilgitt av Gud, fordi han bare gjorde det han var prebestemt å gjøre. Altså Judas valgte sine handlinger ut i fra sin pre-primede erfaring. Det fins flere slike eksempler også, hvor eksempelvis Jesus snakker om at man ikke skal fordele skyld ut i fra hva folk prioriterer, for de gjør det på grunn av sin unike 'makeup' av pre-primede erfaringer. Dog, bibelen er litt mer metaforisk og vag i sine fortellinger...

Endret 16. desember 2023 av Neffi

[Neffi]

Neffi skrev (1 time siden):

Hva med fysisk smerte da? Andre kan påføre oss smerte gjennom vold, frarøve oss ressurser som vi trenger (mat, varme, medisiner osv). Her klarer jeg faktisk ikke å se hvordan den aller sprekeste hjernegymnastikken kan gjøre dette til et gode. Men for å teste 'hypotesen' eller argumentet, er det noen annen som klarer det?

@Capitan Fracassa

Jeg tenker at hvis man følger premissene om at liv har verdi når livet er godt nok til å leves, og ikke verdi når livet er for ondt, så vil jo en slik 'straff' fra andre kunne gi individet et lettere død. Altså, den uungåelige døden vil føles mer befriende for 'offeret', enn for den som sitter høyere med makt og utøver maktmisbruk. 

Den som utøver maktmisbruk vil kanskje oppleve at livet har en høyere verdi, og vil således oppleve døden som noe grusomt. Da under det faktum at døden er dit vi alle skal. Det er på sett og vis endestasjonen/målet med livet.

Med vår pre-primede erfaring tenker vi altså omvendt, at 'offeret' taper og maktutøveren 'vinner', men det kan like gjerne være motsatt.

Forøvrig pussig at det akkurat er slike maktgrep som brukes og forfektes av 'tradisjonelle religiøse'. 

Endret 16. desember 2023 av Neffi

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Det kommer an på hvilken gud du tror på. Hvis du tror på en allmektig, allvitende gud som Bibelens, så kan du skylde på gud for å ha skapt mennesket slik at mange velger å gjøre onde handlinger.

Hvis mennesket er skapt med fri vilje så nytter det lite å klandre Gud for hvordan man utøver sin egen frie vilje. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Og vi kan definitivt skylde på en slik gud for å ha skapt en verden med så utrolig mye unødvendig lidelse, både lidelse skapt av andre mennesker, men ikke minst all lidelse som ikke er menneskeskapt. Et noenlunde moralsk menneske ville gjort sitt beste for å minske all denne lidelsen, men Bibelens gud tydeligvis ikke bryr seg. Det er det all grunn til å kritisere en slik gud for.

Her er det mange innbakte premisser. "Det finnes så utrolig mye UNØDVENDIG lidelse". Hvordan vet du det? Er du allvitende? Kan det ikke komme noe godt utav lidelse? Dersom Guds høyeste ønske er at flest mulig mennesker oppnår frivillig frelse så er det ikke nødvendigvis slik at flest mulig gjør det UTEN å ha opplevd motgang, sorg eller lidelse. Faktum er at i mange tilfeller så tillater også vi lidelse i en persons liv for å frembringe noe godt, eller fordi vi har tilstrekkelige grunner for å tillate det. Enhver forelder kjenner til dette. Det kommer en tid når en forelder ikke lenger kan beskytte sitt barn fra hver eneste ting, og andre tider når disiplin må benyttes - for å lære barnet å bli modent, ansvarlig, selvstendig, voksent. Andre ganger kan smerte og lidelse både være nødvendig og moralsk riktig for å til slutt oppnå et høyere gode. F.eks. leger som skjærer i folk som kommer til å slite med smerter etter operasjonen (eller det som verre er), men som forhåpentligvis blir helt friske til slutt. Eller kreftmedisin hvor det er en kost/nytte-vurdering. Gud kan tillate lidelse i våre liv av lignende årsaker - for å oppnå noe godt. Det kan altså finnes lærdom i lidelse. Brent barn skyr som kjent ilden. Irenaeus argumenterte langs slike linjer. En form for Aristotelisk dydsetisk tilnærming som gjør det mulig for mennesker å vokse og utvikle seg i karakter, visdom og dyd. Dette har i nyere tid blitt videreutviklet av John Hick. Ofte når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. De opplever at det var vendepunktet i sitt liv - hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan altså ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Hvis Gud f.eks. skaper vann slik at du bl.a kan drikke, så er det en god ting, men vannet som slukker tørsten din kan også ende livet ditt ved drukning. Flammen som varmer deg, kan også brenne deg o.l. Så, det er altså en mulighet for at det du er avhengig av for å leve også kan bli din verste fiende (å få i både pose og sekk er ikke alltid gjennomførbart). Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsen så synes heller ikke dette urimelig på noen måte. Det man egentlig gjør ved å si at Gud ikke kan eksistere som følge av ondskap er å sette seg i en bevisbyrde for å vise at det finnes en mulig og gjennomførbar verden som Gud kunne ha skapt, som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse. 

Om du med ikke-menneskeskapt lidelse mener naturlig lidelse forårsaket av lynnedslag, sykdommer, jordskjelv, ville dyr, oversvømmelser etc, så vil jeg si at slike ting er moralsk nøytrale. Det er naturens gang. Et økologisk system som fungerer som en "circle of life". Et lynnedslag har ingen moralsk intensjon om å treffe deg i hodet. Ei heller et jordskjelv eller en tsunami. Det utløses av naturkrefter uten moralske aktører som "trekker i trådene". Skulle Gud steppet inn for å "redde dagen" hver eneste gang så ville ting egentlig opphørt å gi mening, og folk ville sluttet å bry seg ettersom Gud bare kommer til unnsetning og fikser opp uansett. Så hvorfor passe seg for flammen? Gud sørger vel for at "jeg ikke brenner meg"? Hvorfor forlate fiskebåten og dra inn til land ved tordenvær? Gud sørger vel for at "lynet ikke treffer meg"? Etc etc. Og ville dyr myrder ikke. De dreper for mat og instinkter som overlevelse eller for å beskytte sine unger. De har ikke moralsk forståelse som oss. Ville dyr holder også overpopulasjon i sjakk. For mange rovdyr f.eks, og du står i fare for å utslette andre arter som lever av insekter. Som igjen kan føre til at du får for mange insekter. Som igjen kan føre til at vegetasjon og planteliv blir spist opp av insekter. Som igjen kan føre til sult-katastrofer etc. Dette er det eksempler på fra historien også. Mao beordret folk i Kina ut på åkre for å jage bort fugler som forsynte seg av avlingene. Noe som førte til at insekter spiste opp avlingene. Som igjen førte til at millioner av folk døde av sult. Syke dyr holder også ting i sjakk på lignende måter. Sykdom styrker også immunforsvar og gen-pool, men naturkrefter og bakterier som følger naturlover står det ikke moralske og ondsinnede aktører bak. Det er gammel overtro. Det er ikke djevelen som sitter å trekker i tektoniske plater i jorden og som forårsaker jordskjelv. Det er ikke Tor som rider i skyene og skaper lyn og torden. Høstens dårlige avlinger skyldes heller ikke for lite ofring til gudene osv.

At vi derimot har egenskaper som fornuft og en moralsk forståelse som setter oss istand til å forvalte ting på en god måte. Det er et gode som gjør det mulig å utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv. Dette ansvaret er vi gitt ifølge 1. Mosebok (skapt i Guds bilde.. være fruktbare og bli mange.. fylle jorden og legge den under dere.. råde over fiskene, fuglene og alle dyr.. mennesket innsatt i Edens hage for å dyrke og passe den..  navngi dyrene osv.. Man gave name to all the animals som Bob Dylan sang).  

Det ironiske er at (enkelte) ateister klager samme hva. Hvis Gud gjør noe for å stanse ondskap/lidelse (som det er mange eksempler på i Bibelen) så er han en slags tyrann som blander seg inn i menneskers frihet eller noe sånn. Gjør Gud derimot ikke noe så neglisjerer han ondskap/lidelse: 

 

Dersom en virkelig ond "gud" styrte verden ene og alene, så har du et annet problem; Et omvendt "det ondes problem". Altså et "det godes problem". Det er jo veldig lett å tenke seg en absolutt ond eller ihvertfall mye verre verden. Som ville gitt mening om gud var ond og kunne utøve "allmektig ondskap" dagen lang. Altså har vi ikke bare "det ondes problem" for en god Gud, men tilsvarende "det godes problem" for en antatt ond gud. Verden er f.eks. ikke så ond at flertallet velger å ta sitt eget liv. De fleste synes å være sånn noenlunde tilfreds med tilværelsen. Uansett så er det opptil hvert enkelt menneske å respondere enten positivt eller negativt ifht Gud ifølge Bibelen. Å bruke sin frie vilje til å ta ansvar for å ikke gjøre det onde, men det gode, samt ta imot eller avvise Jesus.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Men kan vi fritt velge hva vi vil? Hvis ikke, er fri vilje bare en illusjon. Og det er ingen måte å finne ut av dette på.

Fri vilje betyr ikke at man ikke har behov, instinkter, lyster etc. Det innebærer bare at man har eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Om du tror at du er determinert blir din sak, men jeg opplever at jeg helt og holdent kan velge å spise bare 4 pizzastykker, istedenfor 7 (selv om det kan være vanskelig når det smaker så godt). Velge å begynne å røyke, eller avstå. Velge å svare deg her, hvordan jeg svarer, eller avstå. Velge å være utro, eller trofast. Velge å stjele et par briller i butikken, eller betale for meg. Velge å lyve, eller fortelle sannheten etc etc. Å ha slik frihet innebærer å være moralsk ansvarlig, men hei så mye enklere det ville være å hevde at jeg egentlig ikke er ansvarlig for mine handlinger: Det er bare min natur som jeg ikke har kontroll over, eller Gud, sin feil.

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Nei, synd er et religiøst begrep som handler om å gjøre noe annet enn det du tror guden din ønsker. Det er mye religion definerer som synd, som ikke er galt, og det er mye Bibelens gud gjør, godkjenner eller anbefaler, som allikevel er galt.

Synd er et religiøst begrep ja. Dypest sett det å bygge sin identitet på alt annet enn Gud, men man står altså fritt til å avvise Gud. Men mennesket blir ikke noe mindre "religiøst" av den grunn. På meg virker det som om mennesker har et grunnleggende sterkt behov for religiøse forestillinger, eller er disponerte for dem, men når samfunn etterhvert bytter ut kristendom så erstattes den bare med noe annet. Idag typisk troen på den postmoderne relativismen, multikulturalismen, selvhevdelse, eller "guden" kalt klimaendringer. Men denne postmodernistiske religiøsiteten mangler budskapet om frelse, nåde, tilgivelse. Det er dommedag fra ende til annen, som gjør folk både frustrerte, håpløse og aggressive.

Man står også fritt til å hevde moralsk subjektivisme ("jeg avgjør hva som er riktig og galt"), men absurd nok likevel hevde at dette ikke bare gjelder en selv, men også andre. Ja, åpenbart til og med Gud. 

Capitan Fracassa skrev (På 13.12.2023 den 8:46 AM):

Om jeg gjør noe jeg vet at er galt, så er det galt fordi det går ut over meg selv, andre mennesker eller dyr, ikke fordi det er en eller annen religiøs doktrine som sier at en gud ikke liker det.

Hvordan vet du det er galt? Hva gjør at det er galt (eller rett)? Hva er rett og galt, ondt og godt, og hvorfor? At du liker eller ikke liker noe?

Endret 16. desember 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Numitor]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Hvordan vet du det er galt? Hva gjør at det er galt (eller rett)? Hva er rett og galt, ondt og godt, og hvorfor? At du liker eller ikke liker noe?

Dét avgjøres alltid av omgivelsene enten man bor på Jessheim eller Maldivene. Hver bidige innfødte menneskegruppe mellom arktis og antarktis har sin egen moral på plass som forutsetning for at gruppen skal kunne overleve som gruppe. Mennesker flest har en ganske stor rettferdighetssans og blir de mishandlet lenge nok av religion og kongehus fører det til revolusjon og anarki - som historien har vist oss.

Ellers må jeg si hele spørsmålsstillingen din oser av utdatert kristenkliss fra middelalderen, og husk at alt som omgir oss, som ikke kommer vitenskap og naturlover har vi funnet opp. Absolutt alt religioner hevder er hellig ( krig, hevn, steder, byer, dyr osv) har de funnet på for å få kontroll over lammenes tankevirksomhet, som de helst vil ha i null.

Endret 16. desember 2023 av Numitor

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden):

Hvis mennesket er skapt med fri vilje så nytter det lite å klandre Gud for hvordan man utøver sin egen frie vilje. 

Takk for svar. Du skriver mye, veldig mye, det funger kanskje ikke så godt i et slikt forum, men jeg skal svare på det meste etter hvert, men litt av gangen.

For ta det første først: Hvis mennesker er skapt av Gud med vilje til å voldta barn, torturere og skape lidelse på andre måter, så er det absolutt grunn til å klandre Gud for dette. 

Jeg har absolutt aldri hatt noe ønske om å voldta barn. Betyr det at jeg mangler fri vilje? Hvis ikke er jo argumentet ditt meningsløst, da en allmektig Gud lett kunne skapt mennesker med fri vilje, men ute slike ønsker som skaper så mye lidelse for andre.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden):

Her er det mange innbakte premisser. "Det finnes så utrolig mye UNØDVENDIG lidelse". Hvordan vet du det? Er du allvitende?

Når et to-årig barn får kreft og dør, så hevder jeg at dette er unødvendig lidelse ja. Jeg trenger ikke å være allvitende, bare å ha et minstemål av empati, og mangle trang til blindt å unnskylde en allmektig Gud. Hevder du virkelig at et slikt eksempel er nødvendig lidelse, og at en allvitende, allmektig Gud virkelig ikke kunne funnet andre, bedre måter å oppnå sine mål på?

Et konkret eksempel: Min mor døde 65 år gammel, etter et drøyt halvår med helt ubeskrivelige lidelser. Hevder du virkelig at disse forferdelige lidelsene var nødvendige for en allmektig og allvitende Gud? I så fall må du forklare hvorfor og hvordan.

Er din påstand at all slik lidelse er nødvendig, eller at det på noen måte er grunn til å tro det?

Sitat

Andre ganger kan smerte og lidelse både være nødvendig og moralsk riktig for å til slutt oppnå et høyere gode. F.eks. leger som skjærer i folk som kommer til å slite med smerter etter operasjonen (eller det som verre er), men som forhåpentligvis blir helt friske til slutt

Dette eksempelet er utmerket til å vise hvor feil du tar. Hvis denne legen også hadde makt til å kurere de syke menneskene med et knips, og la dem unngå operasjonen og smerten, så ville hen jo ha gjort det. Legen gjør så godt hen kan, men er ikke allmektig. En allmektig, allvitende Gud derimot, kan 
 

Sitat

Ofte når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. De opplever at det var vendepunktet i sitt liv - hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det.

Ja, dra til Gaza du og fortell alle som blir lemlestet, eller mister alle sine kjære at dette er bra for dem, slik at de skal sette mer pris på livet.
Det finnes selvsagt enkelt-eksempler på at mennesker får det bedre etter å ha vært gjennom noe vanskelig, men at det skal gjelde f.eks. barna som blir lemlestet og drept i krig er absurd for meg.

Legg merke til at jeg snakker om unødvendig lidelse. Det faktum at det kanskje finnes lidelse som er nødvendig, eller fører til noe godt, endrer ikke på all den grusomme, unødvendige lidelsen vi også ser. 

Men jeg vil gjerne ha deg til å svare rett ut, hvis du virkelig mener lidelsen til alle barn som lider og dør av sykdom, sult og andre ting de selv er helt uskyldige i, er lidelse som er nødvendig og hvor det er umulig for en allmektig, allvitende Gud å skape en verden med fri vilje, men med bare litt mindre lidelse? Mener du virkelig dette?