Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

The Very End skrev (17 minutter siden):

Dere kan jo be Israel slippe til pressefolk slik at man får andre kilder, men så lenge de ikke er interessert i det er Palestinske selvstyremyndigheter like lite / like mye troverdig som Israel i denne konflikten. 

Slippe til pressefolk hvor?

Israel holder jo pressekonferanser og slipper videoer fortløpende, og det er full pressefrihet.

Mener du at vestlige journalister skal gå inn i Gaza nå, under en krig med terrorister som ville tatt disse journalistene som gisler i løpet av minutter?

Jeg minner om at norske leger og en del andre mennesker har klart å komme seg inn i Gaza, slik at en journalist med et stort ønske om å dø, kan sikkert klare å komme seg inn, for så å filme rundt i gatene ... i noen minutter, inntil vedkommende blir drept eller tatt til fange.

Det er ingen journalister ved sine fulle fem som ønsker å være i Gaza, med mindre det er på disse ekskursjonene IDF tar med journalister på, hvor de er til dels beskyttet.
 

The Very End skrev (17 minutter siden):

Tenker det forteller litt om verdisynene til en del her inne, når man messer rundt om at «nei det tror jeg ikke på» fremfor å ha medlidenhet om elendigheten på alle sider av denne konflikten. Jeg er sikker på at dere vil synes akkurat det samme om det er 10, 1000 eller 1 000 000 døde, og at man henger seg oppi uvesentligheter..

Jeg tror de fleste har stor medlidenhet med begge sider, men har man medlidenhet med palestinerne, så forlater man de ikke nå, og lar Hamas komme til makten igjen.

Det at det påpekes at tallene ikke kan være riktige, er vel det motsatte av å være likegyldig til hvor mange som er døde, eller hevde at noen henger seg opp i uvesentligheter.

Det er vel faktisk deg som gjør dette nå, når du mener vi ikke skal bry oss om at Hamas lyver om antallet døde, at vi bare skal overse det, fordi det er palestinerne og Hamas.

  

The Very End skrev (17 minutter siden):

Som @JK22 her vist til i tidligere innlegg har strategien i krigføringen vært en katastrofe og man har gått for en strategi som skaper store skader (og da også lidelsene), tapstallene er deretter. Å tro at omgivelsene i området og krigføringen ikke skulle tilsi enorme tapstall er jo helt virkelighetsfjernt.

Min oppfatning er at det har gått glimrende, og over all forventning.

JK22 har ropt ulv i fem måneder nå, men så langt ser Israel ut til å ha klart dette helt fint, noe de fleste var skeptiske til i starten, også meg selv, ettersom Hamas, som har brukt tiår på å befeste Gaza, helt klart hadde en stor fordel i starten av denne krigen.

At de på såpass kort tid har tatt kontroll over mesteparten av Gaza, og dersom dødstallene stemmer, og det ligger på rundt 1.5:1 sivile døde mot stridende, så er det en sjelden bragd innen krigføring. Det kunne vært mye mye verre.

Endret 16. mars av 0laf

[0laf]

The Very End skrev (38 minutter siden):

Det er nokså arrogant av folka her inne på forumet å påstå at de selv vet bedre enn kildene som @Snikpellikpeker på ..... USA ....

De har dessverre en president som begynner å bli senil, og ikke helt husker hvor han har stått i lignende saker tidligere
 

 

[The Very End]

Siste innlegget mitt til deg, for her kommer vi ikke videre ser jeg.

For det første driver du fortsatt å deler innhold fra en aktør som ofte deler falske nyheter (dette dokumenterte både jeg og @Snikpellik for snart 50 sider siden).

For det andre juger du jo så det renner av deg når du mener at media har fått full pressefrihet i området. Det er rikelig dokumenter i spesielt oppstartsfasen av krigen at pressen ikke fikk slippe til, og de som slapp til ble skutt på og mange drept.

At du sier at det har gått strålende når så og si hele verden er uenig sier også sitt. Er litt som venninna i venneflokken som mener at alle andre er teite fremfor selvrefleksjon. Kan det derimot tenkes at hvis et overveldende antall av media, stater og organisasjoner sier at krigføringen ikke har gått så bra som ønsket, så er det faktisk noe i det?

Endret 16. mars av The Very End

[JK22]

0laf skrev (34 minutter siden):

1.5:1 sivile døde mot stridende

.... denne mannen som kom med det, har høstet ganske mye kritikk i det siste. 

248 drepte israelerne - mot 31,553 registrerte drepte og 7,800 savnede - ikke medregnet militante som ikke er oppført på de dokumenterte tapslistene. Så mye som 50,000 kan ha blitt drept ettersom IDF erklært et tap på 13,000 døde hos de palestinske militante organisasjoner. 

248 mot 50,000 - det er ikke normalt. Det er 1 israeler per 200 palestiner i verste fall. 

[0laf]

The Very End skrev (43 minutter siden):

For det første driver du fortsatt å deler innhold fra en aktør som ofte deler falske nyheter (dette dokumenterte både jeg og @Snikpellik for snart 50 sider siden).

Og som jeg nevnte den gang, Visegrad 24 poster hundrevis av innlegg, og av disse er det vel noen ytterst få som har vært "fake news", som at Leonardo DiCaprio hadde donert til Ukraina, og at PornHub hadde stengt for russiske brukere.

Det ovenfor er en video av Biden, og jeg kan vanskelig forestille meg at den er falsk, men man vet jo aldri.
Du er bare indignert fordi du ikke liker budskapet, ikke fordi du faktisk kan vise til at dette er falsk informasjon.

  

The Very End skrev (43 minutter siden):

For det andre juger du jo så det renner av deg når du mener at media har fått full pressefrihet i området. Det er rikelig dokumenter i spesielt oppstartsfasen av krigen at pressen ikke fikk slippe til, og de som slapp til ble skutt på og mange drept.

Det er full pressefrihet i Israel, og så å si alle større medier har journalister i Israel for tiden, ofte i umiddelbar nærhet til grensen mot Gaza.

Det er dog ingen mediehus som sender vestlige journalister inn i Gaza nå, uavhengig av om de slipper inn eller ikke.

Israel slipper heller ikke vestlige inn i Gaza, uavhengig av hvem de er, på grunn av sikkerheten.
Det siste man ønsker er at Hamas får enda flere gisler.

Det er anslått at fire israelske journalister er drept i konflikten. DIsse ble drept av Hamas 7. oktober.

En journalist fra Libanon har blitt drept, den 13. oktober, av israelsk tanks som skøt mot en gruppe journalister på den libanesiske siden, som oppholdt seg i en krigssone.
Dette har de fått kritikk for, blant annet fra FN.

IDF hevdet at de hadde hatt trefninger med Hizbollah tidligere på dagen, og derfor avfyrte to skudd i den retningen.
FN hevder journalistene var klart merket, med vester osv. 

I tillegg er det anslått at 35 palestinske journalister har blitt drept.
Men igjen, i Gaza er journalister også Hamas-medlemmer, og en rekke av de drepte er bekreftede Hamas-medlemmer, og også stridende.
 

The Very End skrev (43 minutter siden):

At du sier at det har gått strålende når så og si hele verden er uenig sier også sitt.

Palestinavennlige medier og enkelte politikere mener tydeligvis at krigen går elendig, basert på tall over drepte fra Hamas.

Eksperter på krigføring, en hel rekke av de, har dog uttalt at sett i fra et militærmessig utgangspunkt, og denne typen urban krigføring, så har Israel klart dette bedre enn noen militær part i tidligere konflikter, og bedre enn de fleste hadde forventet når de sendte styrker inn i et sterkt befestet Gaza, og det ser ut til å gå strålende, rent militærmessig.

Endret 16. mars av 0laf

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (55 minutter siden):

Tenker det forteller litt om verdisynene til en del her inne, når man messer rundt om at «nei det tror jeg ikke på» fremfor å ha medlidenhet om elendigheten på alle sider av denne konflikten. Jeg er sikker på at dere vil synes akkurat det samme om det er 10, 1000 eller 1 000 000 døde, og at man henger seg oppi uvesentligheter (er det denne %en eller denne %en fordeling av sivile tapstall) fordi man ikke har lyst til å tro på noe som helst som utfordrer eget verdensbilde.

Det er mulig å ha både medlidenhet for alle de sivile som lider pga denne krigen til Hamas og være tvilsom til Hamas som kilde på en gang. At det er sivile lidelser er utvilsomt, men Hamas er ingen troverdig kilde.

Tror du på alt fra Kreml før det motsatte er bevist også?

[0laf]

JK22 skrev (21 minutter siden):

.... denne mannen som kom med det, har høstet ganske mye kritikk i det siste.

Det er mulig, men dersom man baserer seg på tallene, selv om de trolig ikke stemmer, så er det altså i følge IDF drept 13 000 Hamas'er, og de har gått ut med navn osv. på en hel del av disse, og i følge Hamas er det drept ca. 30 000 totalt.

Det gir en ratio på 13000 stridende, mot de resterende 17000 sivile, altså en ratio på 1.3 : 1.
  

JK22 skrev (21 minutter siden):

248 drepte israelerne - mot 31,553 registrerte drepte og 7,800 savnede

Det er jo fantastiske tall for Israel, og viser at de setter sine soldaters sikkerhet høyt.

Jeg mener dog det er helt feil sammenligningsgrunnlag, ettersom den ene siden gjør alt for å beskytte sine stridende, mens den andre sidens ledere dytter både egne stridende og sivile foran seg, som "martyrer", og gjør ingenting for å beskytte andre enn seg selv.

Tallene for drepte i Gaza er jo, som vanlig, levert av Hamas ¯\_(ツ)_/¯ 
  

JK22 skrev (21 minutter siden):

248 mot 50,000 - det er ikke normalt. Det er 1 israeler per 200 palestiner i verste fall. 

Her ville selv Hamas vært stolt av deg, når du kommer med tall som er nesten 20 000 høyere enn deres eget, basert på "stikke fingeren i været"-metoden.

Endret 16. mars av 0laf

[The Very End]

10 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det er mulig å ha både medlidenhet for alle de sivile som lider pga denne krigen til Hamas og være tvilsom til Hamas som kilde på en gang. At det er sivile lidelser er utvilsomt, men Hamas er ingen troverdig kilde.

Tror du på alt fra Kreml før det motsatte er bevist også?

Hvis noe vil jo Israel være Kreml her i og med at de styrer mediedekningen. Som påpekt i svaret til han andre, pressen får ikke slippe til så vi står igjen med to dårlige informasjonskilder. Ja, Hamas er jo en terrororganisasjon og jeg fatter ikke hvorfor vi fortsatt diskuterer dette, men, verden står nesten samlet her i å være nokså enige i at tapstallene er helt sinnsyke, og det må faktisk Israel ta på sin kappe da de kunne valgt andre strategier. Nei, det betyr ikke at de ikke hadde rett til å handle etter 7 oktober, men som overmakt med uendelige militærbudsjettet og militærstøtte fra Amerika kunne de gjort mye annerledes.  

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (6 minutter siden):

Hvis noe vil jo Israel være Kreml her i og med at de styrer mediedekningen. 

Israel styrer mediedekningen hvor? 

The Very End skrev (7 minutter siden):

Som påpekt i svaret til han andre, pressen får ikke slippe til så vi står igjen med to dårlige informasjonskilder. Ja, Hamas er jo en terrororganisasjon og jeg fatter ikke hvorfor vi fortsatt diskuterer dette, men, verden står nesten samlet her i å være nokså enige i at tapstallene er helt sinnsyke, og det må faktisk Israel ta på sin kappe da de kunne valgt andre strategier. Nei, det betyr ikke at de ikke hadde rett til å handle etter 7 oktober, men som overmakt med uendelige militærbudsjettet og militærstøtte fra Amerika kunne de gjort mye annerledes.  

Jeg er ikke noen militærekspert og det er fullt mulig det var andre måter å fullføre oppdraget på. Hamas valgte å starte krig mens Israel har en av de mest ytterligegående regjeringer de har hatt. Ikke spesielt lurt, viser det seg. Men vi europeere har strengt tatt ikke så mye vi skulle ha sagt, egentlig. Alle våre kriger har vært langt mer brutale enn Israels kriger og vi står for langt større sivile dødstall på vår kappe. 

[Snikpellik]

Ukraina fortjener ikke fornærmelsen det er å bli nevnt sammen med Netanyahus høyreekstreme regjering, Putin-regimet og Hamas.

Ukraina kjemper for sin egen eksistens og frihet fra russisk okkupasjon, mens de andre nevnte aktørene legger sterke ideologiske og religiøse føringer for sin hatdrevne fremferd.

Endret 16. mars av Snikpellik

[0laf]

The Very End skrev (6 timer siden):

Som påpekt i svaret til han andre, pressen får ikke slippe til så vi står igjen med to dårlige informasjonskilder. 

Så la oss si at pressen fikk komme inn i Gaza, hvordan tror du det ville ende, og hvor mange journalister tror du ville reist inn der frivillig?

De fleste klager over at palestinske journalister ikke har fått slippe ut av Gaza, ikke motsatt, men du ønsker altså å sende journalister inn til Hamas, av en eller annen grunn?

Journalister reiser ofte inn i krigssoner, men har samtidig en viss beskyttelse, ofte med FN eller i land som respekterer presse osv.
Det er knapt noen oppegående journalist som ville reist inn i Gaza nå.

Dersom vestlige journalister hadde blitt drept eller blitt tatt til fange i Gaza, hvem tror du hadde fått skylden?

Det finnes heller ikke en eneste palestiner som ikke har det nyeste innen mobiltelefon, og internett har de også det meste av tiden, i de fleste større områdene, i det minste i sør, selv om Paltel har hatt problemer på grunn av krigen, og vi ser jo videoer og meldinger fra palestinere hele tiden, så hva får deg til å tro at Israel er Kreml, og dekker over noe, kun basert på at journalister ikke vil inn i en krigssone hvor terrorister som hater vestlige, og ikke bryr seg om journalister, skyter og tar folk som gisler?

Endret 16. mars av 0laf

[Aviene]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

Ukraina kjemper for sin egen eksistens og frihet fra russisk okkupasjon

Og Israel kjemper for sin eksistens og frihet fra terroristinvasjoner. Du setter på ingen måte premissene for hva folk skal få bruke av lignelser. Du har en rekke ganger hevdet at du ikke tar noen side, at du er nøytral, men her viser du jo veldig kraftig at du velger side. Hamas er ikke venstrevridd, selv om mange på venstresiden her i Norge (og Vesten for øvrig) lar seg lure til å støtte dem.

[Snikpellik]

Aviene skrev (53 minutter siden):

Og Israel kjemper for sin eksistens og frihet fra terroristinvasjoner. Du setter på ingen måte premissene for hva folk skal få bruke av lignelser. Du har en rekke ganger hevdet at du ikke tar noen side, at du er nøytral, men her viser du jo veldig kraftig at du velger side. 

Jeg har aldri hevdet å ikke ta side eller at jeg nøytral, så dette er noe du bare finner på. Kan du vise til hvor jeg har sagt dette..? I mine øyne finnes det ikke noe som heter nøytral i slike spørsmål.

Jeg har dog skrevet det stikk motsatte om de som hevder seg nøytrale i slike konflikter, og mener at det i et maktforhold mellom offer og overgriper ikke finnes noen anledning til å forholde seg nøytral.

Som sagt hundre ganger her støtter jeg Israels krig mot Hamas. Jeg støtter også alle som forsvarer menneskerettigheter og folkeretten. Men jeg støtter ikke Netanyahu-regjeringen og heller ikke veldig mye av deres politikk.

At du bare finner på ting og får tomler opp for det er ganske synd.

Sitat

Hamas er ikke venstrevridd, selv om mange på venstresiden her i Norge (og Vesten for øvrig) lar seg lure til å støtte dem.

Hva mener du her, hvem sier at Hamas er venstrevridd? Jeg tror heller ikke jeg har fått med meg at "mange" i Norge og vesten støtter Hamas. Jeg har sett noen gærninger her og der. Det å støtte palestinerne eller kritisere Israel er jo heller ikke det samme som å støtte Hamas i det hele tatt. Jeg kjenner mange israelere som kritiserer Netanyahu og Israel, og målinger viser stort meningsmangfold i landet.

Endret 16. mars av Snikpellik

[Aviene]

Snikpellik skrev (27 minutter siden):

Kan du vise til hvor jeg har sagt dette..?

Nei, jeg fant fort ut av at det orker jeg ikke bruke tid på. Du har blitt arrestert i det at du har veldig slagside i mediene du velger å sitere fra. Ikke som i at det er galt, men det har vært kommentert. Hvor på du har hevdet at du er nøytral i mediene og artiklene du velger å sitere fra.

Snikpellik skrev (27 minutter siden):

I mine øyne finnes det ikke noe som heter nøytral i slike spørsmål.

Støtter du Hamas kamp for å utslette Israel ellers støtter du Israels kamp for sin eksistens?

Snikpellik skrev (27 minutter siden):

Hva mener du her

Snikpellik skrev (48 minutter siden):

Ukraina fortjener ikke fornærmelsen det er å bli nevnt sammen med Netanyahus høyreekstreme regjering

Ingen har for øvrig nevnt Israels regjering. At Norge kjempet for sin selvstendighet under krigen hadde ingenting med hvem som satt i regjering å gjøre. Det hadde alt med vi som folk å gjøre. At Israel kjemper for sin eksistens har ingenting med hvem som sitter i regjering å gjøre.

Ukraina fortjener å nevnes sammen med andre som kjemper en rettferdig kamp for sin eksistens.

Endret 16. mars av Aviene

[Snikpellik]

Aviene skrev (19 minutter siden):

Nei, jeg fant fort ut av at det orker jeg ikke bruke tid på. Du har blitt arrestert i det at du har veldig slagside i mediene du velger å sitere fra. Ikke som i at det er galt, men det har vært kommentert.

Jeg gikk kjapt gjennom de 15 siste nyhetsmediene jeg siterer fra og lenker til her inne. De er som følger:

1. BBC
2. Times of Israel
3. Jerusalem Post
4. Times of Israel
5. Politico
6. Times of Israel
7. Jerusalem Post
8. The Guardian
9. Times of Israel
10. Times of Israel
11. Associated Press
12. CNN
13. Politico
14. Times of Israel
15. Jerusalem Post

I tillegg har jeg lenket til whitehouse.gov, det tyske utenriksdepartementet og Israels nasjonale meningsmålingsinstitutt IDI.

Skikkelig "slagside" du. Om du ikke liker at jeg ofte siterer israelske medier får det være ditt problem. For det handler vel kanskje mest om at jeg er kritisk til både Hamas og Israels handlinger, som virker vanskelig for mange å svelge.

Bare slutt å finne på ting, og slutt å konstruere din egen virkelighet om andre brukere. Det er bare kjedelig. La oss heller diskutere ekte ting, og krigen mellom Israel og Hamas.

Endret 16. mars av Snikpellik

[AtterEnBruker]

Ser at Goebbels-taktikken "gjenta en løgn til den blir den etablerte sannhet", i dette tilfellet "Hamas og den generelle palestiner er samma ulla", fremdeles blir prøvd til det kjedsommelige. Er det virkelig slik enkelte vil folk kommer til å huske dem? Som notoriske løgnere?

[Aviene]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Jeg gikk kjapt gjennom de 15 siste nyhetsmediene jeg siterer fra og lenker til her inne.

Og? Hvordan er det relevant? Det er snakk om hva du hevder av personlig slagside.

Snikpellik skrev (På 17.11.2023 den 1:03 PM):

Jeg mener mange altfor lett lar seg styre av følelser og ønsketenking, fordi de "heier" på en av "sidene" som om det var en fotballklubb. Helt normale ting kan plutselig tolkes mot deres "side", og så blir det fullstendig ramaskrik.

Du har det med å fremstille deg selv som nøytral.

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Skikkelig "slagside" du. Om du ikke liker at jeg ofte siterer israelske medier får det være ditt problem.

Du skriver jo selv om det at:

Snikpellik skrev (På 17.11.2023 den 1:03 PM):

Dersom NRK hadde publisert en artikkel som for eksempel denne eller denne ville det garantert raskt blitt beskyldninger om bias, antisemittisme, "ARK" og det ene og andre fordi vi har et såpass snevert og polarisert meningsrom her i Norge kontra hva de har i Israel.

Du siterer israelske medier for å kunne kritisere Israel. Så at du siterer israelske medier betyr ikke at du derfor tar opp ting som taler til forsvar for Israel. Og før du lager en stråmann, jeg har ikke sagt at du angriper Israel eller kun siterer israelske medier for å angripe Israel. Jeg har skrevet at du har selv skrevet at du siterer israelske medier for å kunne kritisere Israel, for norske medier gjør ikke den jobben, skriver du. Dine ord.

Så det at du siterer israelske medier gir deg ingen slagside for Israel.

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Bare slutt å finne på ting, og slutt å konstruere din egen virkelighet om andre brukere. Det er bare kjedelig. La oss heller diskutere ekte ting, og krigen mellom Israel og Hamas.

Nå oppsto dette sidesporet fordi du innbilte deg at det at noen hadde nevnt Ukraina i en bisetning var det samme som å skrive om Netanyahu. Vedkommende nevnte ikke Netanyahu, det var noe du innbilte deg. Det er dine fantasier som har ført til dette sidesporet.

Sitat:

[Snikpellik]

Aviene skrev (39 minutter siden):

Nå oppsto dette sidesporet fordi du innbilte deg at det at noen hadde nevnt Ukraina i en bisetning var det samme som å skrive om Netanyahu. Vedkommende nevnte ikke Netanyahu, det var noe du innbilte deg. Det er dine fantasier som har ført til dette sidesporet.

Sitat:

Dette sidesporet oppsto fordi du, nok en gang her, ikke klarer å la være å diskutere meg i stedet for det som er tema for tråden, og kommer med påstander om meg som du bare finner på. Eksemplifisert her hvor du nettopp skrevet enda et langt innlegg om meg.

Hvis du provoseres av mine meninger om Netanyahu-regjeringen får du svare om det, ikke alt mulig annet. Jeg orker ikke disse persondiskusjonene dine, eller om hva jeg skal ha innbilt meg eller ikke.

Hva det sitatet der har med noe å gjøre ser jeg heller ikke helt. Jeg har ikke skrevet det. 

Endret 16. mars av Snikpellik

[Aviene]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Dette sidesporet oppsto fordi du

Dette er hvor sidesporet begynte. Du penset inn på dette.

Snikpellik skrev (1 time siden):

Ukraina fortjener ikke fornærmelsen det er å bli nevnt sammen med Netanyahus høyreekstreme regjering, Putin-regimet og Hamas.

Ukraina kjemper for sin egen eksistens og frihet fra russisk okkupasjon, mens de andre nevnte aktørene legger sterke ideologiske og religiøse føringer for sin hatdrevne fremferd.

 

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Hvis du provoseres

Du må nok prøve hardere skal du klarer å provosere meg. Lykke til!

[Ørjanø]

Her har man noe av forklaringen på at dødstallene er så høye for kvinner og barn. https://www.dagsavisen.no/debatt/kommentar/2024/02/05/derfor-rammes-gazas-kvinner-og-barn-ekstra-hardt/