Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Så fordi disse konspirasjonsteoriene eksisterer så kan man ikke lenger vise til de faktiske forhold?

Det du nevner i artikkelen er blitt brukt til å nære konspirasjonsteorier i propaganda øyemed. Du må gjerne vise til den, men det er altså det som er det mest interessante ved den. Et innsyn i hvordan propagandaprosessen foregår.

 

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Når du gang på gang insinuerer at noen her støtter Hamas, en brutal terrororganisasjon, kan du ikke heller si det rett ut? Det er en ekstrem beskyldning å rette mot andre, og som personangrep å regne. Ikke særlig fruktbart for diskusjonen her å grunnløst kalle andre debattanter for tilhengere av terrorister (!).

Jeg har redegjort for det nokså møysommelig.

Det er det motsatte av personangrep. Jeg angriper retorikken og argumentasjonen.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Ballalaika said:

Det du nevner i artikkelen er blitt brukt til å nære konspirasjonsteorier i propaganda øyemed. Du må gjerne vise til den, men det er altså det som er det mest interessante ved den. Et innsyn i hvordan propagandaprosessen foregår.

Dersom eksistensen av propaganda og løgner rettferdiggjorde tilgrumsing av faktiske forhold, så burde man jo i henhold til den logikken ikke kunne omtale 7 Oktober overhodet, da det florerte av løgner som at det var 40 halsuggede babyer , eller barn som hang døde fra en tørkesnor, eller babyer som ble brent ihjel, eller åtte henrettede babyer og en drept holocaust-overlever.

Ønsket mitt her er jo at man ikke bruker eksistensen av konspirasjoner til å mistenkelliggjøre andre som ikke har tatt til orde for noe slikt, eller for å fordekke forholdene konspirasjonsteoriene har diktet videre på.

Dersom folk faktisk begynner å spre konspirasjoner blir det relevant å tilbakevise dem, da også uten å kaste sannheten ut med badevannet.
Men frem til da, bør man ikke bruke eksistensen av konspirasjonsteorier som legitimering av å dekke til de faktiske forhold.

Det å vise til hva som lar seg bevise er ikke et innsyn i hvordan propagandaprosessen foregår, det er å avvise konspirasjoner og vise til tingenes tilstand, det å avvise tingenes tilstand fordi det eksisterer konspirasjoner knyttet til dem, er en veldig beleilig måte å unngå fakta man ikke liker på, da det finnes konspirasjoner knyttet til det aller meste.

[BadCat]

Spre konspirasjoner, faktisk.

Forstår dere i det hele tatt hva en konspirasjon er?

Hvis Per og Ole har en avtale om å drepe Jens, er det en konspirasjon i det øyeblik det anses som ei åpenbar handling (ment i alvor), uavhengig av om Jens faktisk blir drept.

En konspirasjon er en avtale om å utføre noe som ikke tåler dagens lys, fra det punktet det går fra å være mer enn tomt prat. Konspirasjonen er avtalen om å gjøre noe, ikke selve handlinga.

Avtalene som ledet frem til drapet på LastebilJonas er et eksempel på en konspirasjon.

Endret 3. august av BadCat

[Atib Azzad]

6 minutes ago, BadCat said:

Spre konspirasjoner faktisk.

Forstår dere i det hele tatt hva en konspirasjon er?

Hvis Per og Ole har en avtale om å drepe Jens, er det en konspirasjon i det øyeblik det anses som ei åpenbar handling, uavhengig av om Jens faktisk blir drept.

En konspirasjon er en avtale om å utføre noe som ikke tåler dagens lys, fra det punktet det går fra å være mer enn tomt prat. Komspirasjonen er avtalen om å gjøre noe, ikke selve handlinga.

Avtalene som ledet fram til drapet på LastebilJonas er et eksempel på en konspirasjon.

Ja...

I denne konteksten dreier det seg åpenbart om fantastiske forklaringsmodeller uten bevis i virkeligheten.

Grunnen til at de fleste klarer å følge en slik diskurs er fordi man lykkes med å analysere på hvilken måte ordet konspirasjonsteori er brukt.
De som feiler i det, er gjerne de som kommer trekkende med denne selvfølgeligheten at ordet konspirasjon i seg selv ikke betyr noe mer enn en sammensvergelse, heldigvis antar de fleste at man har så grunnleggende forståelse at det er overflødig å opplyse om, samtidig som det regelmessig dukker opp slike bedrevitere som skal forklare alle noe så elementært at man vanligvis tar utgangspunkt i at det er kjent for alle.

Og for ordens skyld bruker jeg ordet bedreviter nedsettende her, jeg er klar over at ordet bedre, og ordet viter, henholdsvis betyr dyktigere, og kunnskapsrik, men at jeg bruker det som person som mener å vite alt bedre enn andre, med trykk på mener, som at det er noe personen selv inbiller seg, uten at det nødvendigvis medfører riktighet.

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (46 minutter siden):

Dersom eksistensen av propaganda og løgner rettferdiggjorde tilgrumsing av faktiske forhold, så burde man jo i henhold til den logikken ikke kunne omtale 7 Oktober overhodet, da det florerte av løgner som at det var 40 halsuggede babyer , eller barn som hang døde fra en tørkesnor, eller babyer som ble brent ihjel, eller åtte henrettede babyer og en drept holocaust-overlever.

Ønsket mitt her er jo at man ikke bruker eksistensen av konspirasjoner til å mistenkelliggjøre andre som ikke har tatt til orde for noe slikt, eller for å fordekke forholdene konspirasjonsteoriene har diktet videre på.

Dersom folk faktisk begynner å spre konspirasjoner blir det relevant å tilbakevise dem, da også uten å kaste sannheten ut med badevannet.
Men frem til da, bør man ikke bruke eksistensen av konspirasjonsteorier som legitimering av å dekke til de faktiske forhold.

Det å vise til hva som lar seg bevise er ikke et innsyn i hvordan propagandaprosessen foregår, det er å avvise konspirasjoner og vise til tingenes tilstand, det å avvise tingenes tilstand fordi det eksisterer konspirasjoner knyttet til dem, er en veldig beleilig måte å unngå fakta man ikke liker på, da det finnes konspirasjoner knyttet til det aller meste.

Jeg tror vi bare snakker forbi hverandre 

[BadCat]

NRK er svært fordummende i alle fall. De har  greid å ha folk i studio som mener at å konspirere er å fremme teorier, når den faktiske betydninga man kan slå opp er;

"lage sammensvergelse

; legge hemmelige planer mot noe"

Det går nedover med både språket og innbyggerne.

Man kan enkelt avfeie de fleste teorier ved å stille to enkle spørsmål. Hvem møttes og hva ble de enige om. Konspirasjoner blir avslørt og straffet hele tiden. Konspirasjonsteorier og vås kan man høre til ørene ramler av. Det er en egen sjanger innen underholdning. Problemet er at det var ikke tatt stilling til at folk kom til å ta utsagn bokstavelig, eller var det nettop det som var poenget i jakta etter profitt. Det er i alle fall slik i nyere tid at alt som kan generere visninger og klikk, er en gave.

Konspirasjonsteorier kan også brukes som bortledningsmanøver. Det er en gjenganger her på forumet. For mange blir konspirasjonsteorier en av mange bekreftelsesfeller man kan falle i.

Om ti år spørs det om det er så stort språklig forfall at det i det hele tatt er gjennomførbart med meningsutvekslinger på forum. Til slutt er det bare korte videoer og likes igjen. Utveksling av ord blir for komplisert. Folk har allerede begynt å bruke LLM til å generere svar til bruk i sosiale media og på forum. Det kommer til å vokse i omfang med tida. Det blir skrekkelig hvis folk blir så ukyndige i språk at de må bruke LLM til å forklare en post i stikkordformat. Media har allerede tatt i bruk teknologien for å forenkle avisartikler for hvermansen.

Unnskydninga er TLDR, men sannheten kan være nærmere at folk ikke skjønner et "kvekk".

Endret 3. august av BadCat

[VifteKopp]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Det finnes konspirasjonsteorier rundt de såkalte araberstatene, og arabere generelt også, uten at det synes særlig relevant å trekke inn såvidt ikke noen aktivt fremmer disse i diskursen.

Såvidt jeg husker var det vel i hovedsak løgnene rundt 7oktober som ble flittig spredt her innledningsvis.
Som fks. at det var 40 halsuggede babyer (ikke så rart at det ble spredt kanskje, når løgnen også ble formidlet av USA's president), eller barn som hang døde fra en tørkesnor, eller babyer som ble brent ihjel (kanskje ikke så rart når løgnen ble formidlet av Israels utenriksdepartement på sosiale medier), eller åtte henrettede babyer og en drept holocaust-overlever.

Spredning av løgn og feilinformasjon om 7 oktober - som du som helt riktig påpeker også kom masse av fra pro-israelere - er ikke nøvendigvis det samme som en konspirasjonsteori. 

Konspirasjonsteorien er en spesiell kategori for løgn, fordi den insinuerer at gruppen man misliker først og fremst opererer i det skjulte. De utfører altså ikke bare det fæle, men de er også ansvarlige for det fæle andre gjør, enten ved å tillate det eller manipulere det frem. 

Ingen gruppe i historien har blitt anklaget for å stå bak flere konspirasjoner enn jødene, i hvert fall ikke hvis man tar for høyde for populasjon. Arabere/muslimer blir til sammenligning sjeldent beskyldt for et slikt skyggespill. Anklagen mot dem er som regel at de er usiviliserte barbarere som kommer i invaderende horder.

Det kan virke som en irrelevant distinksjon, men det er det ikke. Fordi horden kan bestikkes, slås tilbake eller ledes i en annen retning. Men de utspekulerte skyggespillerne kan aldri stoles på, uavhengig hvor produktive, fredelige og godt integrert de er i samfunnene sine. 

Det er derfor jødene har blitt utsatt for så mye grusomt opp gjennom årene uansett hvor de har bodd. Og det er derfor sionismen - dette begrepet som nå er et skjellsord på linje med fascismen - vokste frem. Jødene vet at de aldri er trygge med mindre de har et eget land og er i flertall i det. 

Sitat

Og at Israel mest sannsynligvis løy om å ha fått informasjon om et forestående angrep:

Israel hadde blitt advart om et forestående angrep, fra Egypt, og Saudi (noe Israel nekter for, men Michael McCaul kunne bekrefte). 

[...]Egypt said it warned Israel days before the attack that "an explosion of the situation [was] coming, and very soon, and it would be big."
Israel denied receiving such a warning, although Michael McCaul, Chairman of the US House Foreign Relations Committee, said that warnings were given three days before the attack.

En stat, og spesielt en stat som har så mange fiender Israel, mottar uhorverlig mange direkte trusler og advarsler om trusler.

Det kan godt hende at Egypt advarte Israel om et forestående angrep, men hvilket nummer i rekken av advarsler var det? Og hvor godt dokumentert var denne advarselen? På hvilket nivå ble advarselen videreformidlet? Nådde den i det hele beslutningstakerne i Israel eller stoppet den opp i byråkratiets maskineri?

Det vet ikke jeg på nåværende tidspunkt, men å bli advart om noe, og deretter ikke foreta seg noe, er nok snarere regelen enn unntaket. 

Sitat

Samt at Israel visstnok allerede satt på planene som beskrev angrepet, men avviste det som for komplekst for hamas å gjennomføre.

[...]a report from the New York Times claimed Israel obtained Hamas’ plan for the attack more than a year in advance.
The report says Israeli officials dismissed the plan as aspirational, and deemed it too complex for the group to carry out. Other outlets, including Israeli newspaper Haaretz, have also reported the claim.
Israeli officials obtained a document describing Hamas’ battle plan for its October 7 terror attack more than a year before the militant group carried out the assault, the New York Times reported Thursday, citing documents, emails and interviews.

Dette underbygger mitt argument om at Netanyahu-regjeringen mest sannsynlig undervurderte Hamas sin kapabiliteter.

Ironisk nok deler altså de styrende politikerne i Israel samme intuisjon som pro-palestinske konspirasjonsteoritekerne: araberne er for primitive til å utføre noe så spektakulært.

Sitat

 

Israel trakk seg ikke ut av Gaza i 2005, de endret form for okkupasjon.

Okkupasjon er definert som at en stat eller aktør holder effektiv kontroll:

 

Juridisk ordkløyveri. 

I dagligtale bruker vi okkupasjon slik Merriam Webster definerer det:

 the holding and control of an area by a foreign military force

Fra 1967 til 2005 okkuperte Israel Gaza med militære styrker og bosetninger. Så rev Israel bosetningene, tvangsflyttet bosetterne og trakk alle militære styrker ut. Da var det ikke lenger en okkupasjon. 

Palestinerne valgte deretter en jihadistisk organisasjon som har som uttalt mål å utslette Israel til å styre dem, og Israel responderte med å innføre en blokkade. Man kan være i mot denne blokkaden av moralske og strategiske grunner, men å kalle noe som er distinkt forskjellig fra noe annet for det samme er en form for semantikk som obskurerer virkeligheten. 

[Atib Azzad]

1 minute ago, VifteKopp said:

Spredning av løgn og feilinformasjon om 7 oktober - som du som helt riktig påpeker også kom masse av fra pro-israelere - er ikke nøvendigvis det samme som en konspirasjonsteori. 

Konspirasjonsteorien er en spesiell kategori for løgn, fordi den insinuerer at gruppen man misliker først og fremst opererer i det skjulte. De utfører altså ikke bare det fæle, men de er også ansvarlige for det fæle andre gjør, enten ved å tillate det eller manipulere det frem. 

Ingen gruppe i historien har blitt anklaget for å stå bak flere konspirasjoner enn jødene, i hvert fall ikke hvis man tar for høyde for populasjon. Arabere/muslimer blir til sammenligning sjeldent beskyldt for et slikt skyggespill. Anklagen mot dem er som regel at de er usiviliserte barbarere som kommer i invaderende horder.

Det kan virke som en irrelevant distinksjon, men det er det ikke. Fordi horden kan bestikkes, slås tilbake eller ledes i en annen retning. Men de utspekulerte skyggespillerne kan aldri stoles på, uavhengig hvor produktive, fredelige og godt integrert de er i samfunnene sine. 

Det er derfor jødene har blitt utsatt for så mye grusomt opp gjennom årene uansett hvor de har bodd. Og det er derfor sionismen - dette begrepet som nå er et skjellsord på linje med fascismen - vokste frem. Jødene vet at de aldri er trygge med mindre de har et eget land og er i flertall i det. 

Det er alltid nyttig å minnes på omfanget av anti-jødiske konspirasjoner, og konsekvensene det hadde på det jødiske folk.
Det er like skadelig for alle folkegrupper som blir offere for umenneskeligggjøring, mistenkeliggjøring, og marginalisering gjennom spredning av konspirasjonsanklager.

Det gleder meg at du ikke har noen overfladisk kjennskap til konspirasjonsanklager mot muslimer eller arabere, men de finnes, og er akkurat like destruktive som alle andre forsøk på å fiendliggjøre og fremmedggjøre andre folkegrupper.

Jeg håper ikke det er riktig at jødene må forfølges, og at de dermed ikke har noe annet valg enn å mure seg inne, fordi verden alltid vil hate dem..
Jeg mener.. Vi tar vel ikke utgangspunkt i at vi er dømt til å gjenta Nazi-Tyskland, starte opp slavehandelen, eller fornorske samer? Selv om det er tusen grunner til å være misfornøyd med hvor langsom frigjøringsprosessen for alle marginaliserte grupper ér, utvikler vi vel oss videre med en antagelse om at utviklingen innebærer en slags forbedring fra gårsdagen? Ikke at alt er dømt til å være slik det vár?
Hvis det var sant skulle det vel være nærmest umulig for jøder å bo utenfor Israel?

Quote

En stat, og spesielt en stat som har så mange fiender Israel, mottar uhorverlig mange direkte trusler og advarsler om trusler.

Det kan godt hende at Egypt advarte Israel om et forestående angrep, men hvilket nummer i rekken av advarsler var det? Og hvor godt dokumentert var denne advarselen? På hvilket nivå ble advarselen videreformidlet? Nådde den i det hele beslutningstakerne i Israel eller stoppet den opp i byråkratiets maskineri?

Det vet ikke jeg på nåværende tidspunkt, men å bli advart om noe, og deretter ikke foreta seg noe, er nok snarere regelen enn unntaket. 

Jeg vet ikke hvorfor Egypt eller representanten fra United States House Committee on Foreign Affairs, skulle løyet om dette, den anonyme kilden fra Egypts intelligenstjeneste, får det til å høres ut som beskjeden ble levert dit den skulle, da han også spekulerer i responsen, men dette er jo klassifisert, så alle disse svarene du etterlyser har ikke jeg, men såvidt jeg kan se er advarselen Michael McCaul bekrefter at Egypt leverte, levert tre dager på forhånd, telefonsamtalen hvor Egypts intelligenstjeneste hevder å ha advart påstås å ha skjedd ti dager på forhånd.
Jeg bare peker på at alt tilsier at Israel ble advart om et kommende stor-angrep av Egypt og Saudi.

At Israel ikke gjorde noe med advarselen er ikke et punkt jeg har kommentert på, det er jo ikke så oppsiktvekkende, men tar seg neppe så bra ut i etterkant, hvis jeg skulle spekulert ville jeg tenkt det derfor de nekter for å ha mottat en slik varsling.

[...]“We have warned them an explosion of the situation is coming, and very soon, and it would be big. But they underestimated such warnings,” the official, who spoke on condition of anonymity because he wasn’t authorized to discuss the content of sensitive intelligence discussions with the media, told The Associated Press.

Netanyahu denied receiving any such advance warning, saying in the course of an address to the nation Monday night that the story was “fake news.”

"No early message came from Egypt and the prime minister did not speak or meet with the intelligence chief since the establishment of the government — not indirectly or directly,” his office said in a statement earlier in the day.

In one of the said warnings, Egypt’s Intelligence Minister General Abbas Kamel personally called Netanyahu only 10 days before the massive attack that Gazans were likely to do “something unusual, a terrible operation,” according to the Ynet news site.

Unnamed Egyptian officials told the site they were shocked by Netanyahu’s indifference to the news and said the premier told the minister the military was “submerged” in troubles in the West Bank.

IDF hevder også å ha sendt Netanyahu fire forskjellige brev som på ubeskrevet vis skal ha advart om trusselen fra Gaza, Netanyahu nekter for å ha mottatt dem.

[...]IDF says Netanyahu was warned 4 times in 2023 about how enemies saw internal discord.
PM denies military gave indication that Hamas could attack amid judicial overhaul upheaval, says to the contrary, it claimed terror group had no interest in attacking from Gaza

Gruppen Hatzlacha begjærte tilgang til disse brevene under freedom of information-loven, men IDF sa at deres millitære natur gjør så de ikke rammes av denne loven.

New york Times hevder Israel kjente til Hamas' planer allerede et år i forveien.

Det er også lekket informasjon som gjelder advarsler innad i Israels intelligenstjeneste fra Israels cyber-intelligens-avdeling

[...]Israel’s military and intelligence officials were given a highly detailed warning that Hamas was actively training to take over kibbutzim on the Gaza border and overrun military posts with the aim of inflicting substantial fatalities, according to reports in the Israeli media.
The claim made by Israel’s Channel 12 on Monday evening was based on leaked emails from the Israeli military’s 8200 cyber-intelligence unit discussing the warnings.

The hugely embarrassing leak describes in shocking detail what would turn out to be key elements of Hamas’s planning for its massacre of 1,200 Israelis on 7 October, including that Israel spotters were aware of senior Hamas officials present as observers during training preparations.

Soldatene utplassert for å overvåke Hamas ved grensen meldte også inn observasjoner om uvanlig aktivitet, men følte advarselene deres ble ignorert, og det ble en morbid intern vits om hvem som ville sitte der når angrepet startet.

[...]they did begin to see things: practice raids, mock hostage-taking, and farmers behaving strangely on the other side of the fence.
They would pass information about what they were seeing to intelligence and higher-ranking officers, but were powerless to do more. "We were just the eyes," she says.
It was clear to some of these women that Hamas was planning something big - that there was, in Noa's words, a "balloon that was going to burst".

Quote

Dette underbygger mitt argument om at Netanyahu-regjeringen mest sannsynlig undervurderte Hamas sin kapabiliteter.

Ironisk nok deler altså de styrende politikerne i Israel samme intuisjon som pro-palestinske konspirasjonsteoritekerne: araberne er for primitive til å utføre noe så spektakulært.

Disse konspirasjonsteoretikerne du snakker om høre temmelig rasistiske ut også.

Det er også pekt på en konformitetskultur innad i IDF, hvor det å stille spørsmål og utfordre ordre og vedtatte sannheter var uønsket (slik Nathan Fielder finner er medvirkende årsak i svært mange fly-ulykker, i ses 2 av the rehersal), en rapport jeg ikke klarer finne, inneholder ifølge Al Jazeera en antagelse om at responsen til opprøret i mai 2021 fremdeles virket avskrekkende:

[...]Israel’s intelligence community dismissed such reports as “unrealistic”, believing Hamas to have been deterred by the Israeli response to the uprising in May 2021, when Israel killed 232 people in Gaza.

Quote

Juridisk ordkløyveri. 

I dagligtale bruker vi okkupasjon slik Merriam Webster definerer det:

 the holding and control of an area by a foreign military force

Fra 1967 til 2005 okkuperte Israel Gaza med militære styrker og bosetninger. Så rev Israel bosetningene, tvangsflyttet bosetterne og trakk alle militære styrker ut. Da var det ikke lenger en okkupasjon. 

Palestinerne valgte deretter en jihadistisk organisasjon som har som uttalt mål å utslette Israel til å styre dem, og Israel responderte med å innføre en blokkade. Man kan være i mot denne blokkaden av moralske og strategiske grunner, men å kalle noe som er distinkt forskjellig fra noe annet for det samme er en form for semantikk som obskurerer virkeligheten. 

Hvorvidt noe er en okkupasjon er ikke noe som avgjøres av dagligtale, definisjonen du foreslår havner heller ikke i konflikt med hva jeg skriver, control of an area, medfører akkurat samme redegjørelse som jeg gjorde, da jeg tok utgangspunkt i ordlyden effektiv kontroll.

Jeg oppmuntrer deg til å lese forklaringen igjen, og kanskje legge vekk antagelsen om at dette er en lek i semantikk, for det er sammenhengende, og det er en forståelse som deles av FN, Ammnesty, røde kors, og ICJ.

[...]The term “occupation” describes a regime of control over territory and population by a foreign sovereign’s military.
When a foreign sovereign occupies land, international law obligates that sovereign to uphold basic standards to protect both the population under its control and the land on which that population lives.

The Hague Regulations of 1907 set forth the basic legal standard: “Territory is occupied when it has actually been placed under the authority of the hostile army.
The occupation only extends to the territory where such authority has been established and can be exercised.”
This definition represents customary international law and has been reaffirmed and expounded upon at the Nuremberg Tribunal, in the Fourth Geneva Convention and in its First Additional Protocol, in state practice, in United Nations’ resolutions, and in the judgment of the International Court of Justice.

In June 1967, the Israeli military took control over the West Bank, including East Jerusalem, and the Gaza Strip (together, the “Palestinian Territories”).
Ever since, Israel has maintained actual and effective control over the Palestinian Territories and the indigenous Palestinian population thereon. Consequently, Israel belligerently occupies the Palestinian Territories as a matter of law.

Jeg benekter ikke at okkupasjonen endret form, men det er et faktum at den fortsatte.

[Snikpellik]

Gaza Health Ministry: Five died of hunger or malnutrition in past 24 hours
https://www.haaretz.com/israel-news/2025-08-04/ty-article-live/hostages-mother-says-israeli-govt-deciding-to-carry-out-final-solution-on-hostages/00000198-7247-d7f7-a5db-ff47b9f70000

The Hamas-run Gaza Health Ministry announced that five people, all adults, died of hunger or malnutrition in the past 24 hours. According to the Ministry, this brings the number of deaths from hunger or malnutrition in the Strip to 180, including 93 children.

[Snikpellik]

Over 600 tidligere høytstående israelske tjenestepersoner fra forsvar, etterretning og politi har sendt et åpent brev til Trump, der de ber ham om å presse Netanyahu til å stoppe krigen.

Press Netanyahu to end Gaza war, former Israeli defense chiefs ask Trump in letter
https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-863123

Over 600 former senior security officials asked the US president to compel Netanyahu to end the war in Gaza.

Former Mossad chief Tamir Pardo, former Shin Bet chief Ami Ayalon, and former deputy IDF chief Matan Vilnai on Sunday announced they had sent a letter to US President Donald Trump requesting that he compel Prime Minister Benjamin Netanyahu to end the current war. This information was provided to The Jerusalem Post ahead of other media.

These top officials, along with top former police and foreign ministry officials, lead the Commanders for Israel’s Security (CIS) group – which now makes up over 600 former senior security officials – in making that call on Trump to intervene.

It is not the first time that the group has pressed the government to shift gears and focus more on returning Israeli hostages and on a post-war plan for Gaza, but it did emphasize how desperate Israel’s situation is globally in terms of legitimacy, as well as Trump’s own recent public criticism of Israel for causing starvation in Gaza.

(...) In the letter, CIS wrote to Trump, “Stop the Gaza War! On behalf of CIS, Israel’s largest group of former IDF generals and Mossad, Shin Bet, Police, and Diplomatic Corps equivalents, we urge you to end the Gaza war. You did it in Lebanon. Time to do it in Gaza as well.”

Next, CIS stated, “The IDF has long accomplished the two objectives that could be achieved by force: dismantling Hamas’ military formations and governance. The third, and most important, can only be achieved through a deal: bringing all hostages home.”

Moreover, they argued, “It is our professional judgment that Hamas no longer poses a strategic threat to Israel, and our experience tells us that Israel has all it takes to deal with its residual terror capabilities, remotely or otherwise. Chasing remaining senior Hamas operatives can be done later. Our hostages can’t wait.”

Further, CIS wrote, “Your credibility with the vast majority of Israelis augments your ability to steer Prime Minister Netanyahu and his government in the right direction: End the war, return the hostages, stop the suffering, and forge a regional-international coalition that helps the Palestinian Authority (once reformed) to offer Gazans and all Palestinians an alternative to Hamas and its vicious ideology.”

CIS has succeeded in the past in influencing Biden administration policy, and in the more distant past, sometimes the Netanyahu government’s policies.

However, more recently, both Trump and Netanyahu have been on somewhat of an “anti-generals” trend whenever they face up against defense chiefs who disagree with their policies.

 

Endret 4. august av Snikpellik

[Rhabagatz]

Holdingsendring blant demokratene, de stiller spørsmål. Lojalitet til Israel er ikke lenger lojalitet til overgrep!

 

New York Rep. Ritchie Torres — one of the Democratic Party’s most ardent Zionists — has begun questioning Israel as recent images of starving Palestinian children shock leaders across the world.

Torres’ shift is slight and nuanced. Yet coming from such a vocal defender of Israel, it signifies how moderate Democrats are backing away from the unqualified support for the Jewish state that’s underscored the party for decades. And it comes as countries around the globe are reacting in horror at the famine gripping the region and reports of thousands of children dying of starvation as the Israeli military continues its offensive following Hamas’ Oct. 7 attack.

"All parties, including the U.S. and Israel, have a moral obligation to do everything in our power to ease the hardship and hunger that’s taken hold in the Gaza Strip,” Torres said in an interview last week.

https://www.politico.com/news/2025/08/04/moderate-democrats-israel-support-tone-ritchie-torres-00491554

[Tussi]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Over 600 tidligere høytstående israelske tjenestepersoner fra forsvar, etterretning og politi har sendt et åpent brev til Trump, der de ber ham om å presse Netanyahu til å stoppe krigen.

Press Netanyahu to end Gaza war, former Israeli defense chiefs ask Trump in letter
https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-863123

Over 600 former senior security officials asked the US president to compel Netanyahu to end the war in Gaza.

Former Mossad chief Tamir Pardo, former Shin Bet chief Ami Ayalon, and former deputy IDF chief Matan Vilnai on Sunday announced they had sent a letter to US President Donald Trump requesting that he compel Prime Minister Benjamin Netanyahu to end the current war. This information was provided to The Jerusalem Post ahead of other media.

These top officials, along with top former police and foreign ministry officials, lead the Commanders for Israel’s Security (CIS) group – which now makes up over 600 former senior security officials – in making that call on Trump to intervene.

It is not the first time that the group has pressed the government to shift gears and focus more on returning Israeli hostages and on a post-war plan for Gaza, but it did emphasize how desperate Israel’s situation is globally in terms of legitimacy, as well as Trump’s own recent public criticism of Israel for causing starvation in Gaza.

(...) In the letter, CIS wrote to Trump, “Stop the Gaza War! On behalf of CIS, Israel’s largest group of former IDF generals and Mossad, Shin Bet, Police, and Diplomatic Corps equivalents, we urge you to end the Gaza war. You did it in Lebanon. Time to do it in Gaza as well.”

Next, CIS stated, “The IDF has long accomplished the two objectives that could be achieved by force: dismantling Hamas’ military formations and governance. The third, and most important, can only be achieved through a deal: bringing all hostages home.”

Moreover, they argued, “It is our professional judgment that Hamas no longer poses a strategic threat to Israel, and our experience tells us that Israel has all it takes to deal with its residual terror capabilities, remotely or otherwise. Chasing remaining senior Hamas operatives can be done later. Our hostages can’t wait.”

Further, CIS wrote, “Your credibility with the vast majority of Israelis augments your ability to steer Prime Minister Netanyahu and his government in the right direction: End the war, return the hostages, stop the suffering, and forge a regional-international coalition that helps the Palestinian Authority (once reformed) to offer Gazans and all Palestinians an alternative to Hamas and its vicious ideology.”

CIS has succeeded in the past in influencing Biden administration policy, and in the more distant past, sometimes the Netanyahu government’s policies.

However, more recently, both Trump and Netanyahu have been on somewhat of an “anti-generals” trend whenever they face up against defense chiefs who disagree with their policies.

 

Godt sagt dette!

[Maabren]

Nja, håper Israel setter foten ned for 2-stats løysinga og tek over Gaza og Vestbredden da det er Israel sin rett å gjere når Palestinere gjennom snart 50 år forsatt ikkje vurderer fredlig sameksistens med Israel. Så får Trump og alskens Barth Eide're sure seg myglete...

[Rune_says]

Maabren skrev (50 minutter siden):

Nja, håper Israel setter foten ned for 2-stats løysinga og tek over Gaza og Vestbredden da det er Israel sin rett å gjere når Palestinere gjennom snart 50 år forsatt ikkje vurderer fredlig sameksistens med Israel. Så får Trump og alskens Barth Eide're sure seg myglete...

Fredelig sameksistens fordrer jo gjensidig respekt - noe Israelere mangler

Israel har f.eks. stjålet til seg 100% av vannforsyningene og utført systematiske brudd på menneskerettigheter

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/11/the-occupation-of-water/

Sitat

The legacy of Israel’s 50-year occupation of the Palestinian territories has been systematic human rights violations on a mass scale. One of its most devastating consequences is the impact of Israel’s discriminatory policies on Palestinians’ access to adequate supplies of clean and safe water.

Daglig er det palestinere som må bøte med livet når deres eiendom stjeles og annekteres av voldelige bosettere og IDF... dette tankegodset går mye lenger tilbake... 128-155 år tilbake og kalles sionisme.

Sitat

• 1897 — The First Zionist Congress meets, Zionism emerges as Jewish national movement; however, it is embraced by relatively few Jews worldwide. Small Jewish settlements already established in Palestine from 1870s forward. Some settlements fail. Some immigrant Jews reject their landlessness condition where they once lived; working and owning the land becomes central to a “new Jew.”

 

Endret 4. august av Rune_says

[Tussi]

Maabren skrev (54 minutter siden):

Nja, håper Israel setter foten ned for 2-stats løysinga og tek over Gaza og Vestbredden da det er Israel sin rett å gjere når Palestinere gjennom snart 50 år forsatt ikkje vurderer fredlig sameksistens med Israel. Så får Trump og alskens Barth Eide're sure seg myglete...

Da blir Israel en defacto apartheidstat, og det er uakseptabelt  hvordan skal man også absorbere en så fiendtlig befolkning i sin egen stat?

[Snikpellik]

Sylvi Listhaug kritiserer Israels krigføring for første gang, men hun nekter å fordømme.

Hun hevder også Hamas kan avslutte krigen når som helst ved å frigi gislene, selv om Israel gjentatte ganger har sagt krigen vil fortsette uavhengig av dette.

Listhaug om Gaza: – Israel har gått for langt
https://www.nrk.no/norge/sylvi-listhaug-og-jonas-gahr-store-i-debatt-om-gaza-og-israel-1.17516218

– Vil du fordømme det Israel har gjort i Gaza? 

– Eg syns det er forferdeleg å sjå det som skjer i Gaza. At det er så mykje liding blant folk.

– La meg sleppe å gjenta spørsmålet mange gonger. Vil du fordømme det Israel har gjort i Gaza?

– Eg syns at Israel har gått for langt. Samtidig er det sånn at det er Hamas som både startar denne krigen, og det er Hamas som når som helst kan avslutte denne krigen ved å frigi disse gislane.

[Rhabagatz]

55 minutes ago, Snikpellik said:

Eg syns at Israel har gått for langt.

Det er jo den gjennomgående kommentaren blant pro-israelere om dagen. Men det er fortsatt stor motvilje til å la dette synke helt inn: Israel lyver og begår overgrep.

[N|troXx]

Red Frostraven skrev (På 3.8.2025 den 13.20):

...det burde vært en palestinsk stat i 1948 -- og Storbritannia burde sørget for at det skjedde fredelig, etter å ha okkupert landet i over 20 år og aktivt hindret innbyggerene i å danne muligheten til å motsette seg etnisk rensing og forsvare seg.

Det var løftet deres til palestinerene i 1915, som de brøt i 1948 -- vel vitende om konsekvensene som ville følge.

---

Det er ikke noe tidspunkt etter 1948 hvor ikke vesten og/eller FN burde sørget for å få returnert flyktningene på Gaza hjem og sørget for en løsning som ikke varr så blatant urettferdig for eierene av landet, så urettferdig for urfolket.

...hver dag Palestina ikke eksisterer er en belønning av terroren, massakrene og den etniske rensingen 1947-1949 og en belønning av uretten i å nekte flyktninger å reise hjem til sine tomter og kreve erstatning for hus, åkre og plantasjer.

---

Imperial War Museum har en video om konflikten, i to deler, med transkripter.

https://www.iwm.org.uk/history/why-did-britain-promise-palestine-to-arabs-and-zionists

https://www.iwm.org.uk/history/how-did-the-conflict-in-israel-palestine-begin
 

Men men: Var ikke nettopp Jordan som skulle være Arabernes stat ut i fra Mandatet til "mandatory palestine"? 

Så løftet ble overholdt, også ser det ut som at noen har snudd på flisa og ikke sakt seg enig i deling Israel/Jordan

[Rhabagatz]

30 minutes ago, N|troXx said:

Men men: Var ikke nettopp Jordan som skulle være Arabernes stat ut i fra Mandatet til "mandatory palestine"? 

Så løftet ble overholdt, også ser det ut som at noen har snudd på flisa og ikke sakt seg enig i deling Israel/Jordan

Mandatområdet var fra begynnelsen delt inn i to deler, Palestina og Transjordan (på den tiden var det ca. 10% jøder i Palestina). Det samme var Syria (Syria og Libanon). FNs delingsforslag foreslo en egen arabisk stat i Palestina. Gaza var aldri en del av Egypt, men var en palestinsk enhet som var under egyptisk protektorat.

Så, nei, det var aldri tanken at Jordan skulle være palestinernes stat, og i alle tilfeller ble dette endelig avskrevet under Black September i 1971, der PLO ble kastet ut av Jordan ved bruk av våpen. Palestinerne i Jordan har den dag i dag status som flyktninger, ikke jordanere.

Endret 5. august av Rhabagatz