Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

11 minutes ago, Snikpellik said:

Det du drar opp her blir ganske irrelevant for problemstillingen vi snakker om i denne tråden.

Viser igjen til uttalelsene fra ekspertene. Kjersti Lohne (professor i kriminologi og har forsket på ICC) og Cecilie Hellestveit (landets fremste folkerettsekspert) forklarer hvorfor ICC kan straffeforfølge Hamas-lederne, Netanyahu og Gallant:

– Det er blitt avklart at ICC har jurisdiksjon over Palestina. Når de har det, så har de jurisdiksjon over palestinere og palestinsk territorium, sier Lohne.

Ifølge ICC har de dermed rett til å etterforske og straffeforfølge krigsforbrytelser som begås i de palestinske områdene. De kan også forfølge Hamas for det de gjorde i Israel den 7. oktober.

Dette gjelder selv om Israel ikke har sluttet seg til den internasjonale straffedomstolen.

https://www.aftenposten.no/verden/i/25d1AG/slik-bygget-icc-saken-mot-netanyahu

Dermed kan både Hamas-lederne, Netanyahu og Putin få disse arrestordrene på seg for sine mistenkte forbrytelser.

Kanskje forumets juss-ekspert @krikkert kan forklare dette på en lettfattelig måte.

Dette bryter med territorielle jurisdiksjonsprinsippet. Landet som har territoriell jurisdiksjon har rett til å straffeforfølge handlinger som har funnet sted innenfor dens territorium.

I dette tilfellet så er det Israel som skal utstede et arrestordre og ICC som kan forhandle en utlevering. Det er mulig å gjøre det uten arrestordre fra Israel, men det er hvis Israel ikke er villig til å arrestere personen, noe som ikke er tilfellet her.

Endret 22. november 2024 av Camlon

[DukeNukem3d]

Kanskje verdt å nevne at arrestordre ikke er det samme som domfellelse. Men det betyr at de mener å ha gode nok bevis.

[Snikpellik]

Camlon skrev (13 minutter siden):

Dette bryter med territorielle jurisdiksjonsprinsippet. Landet som har territoriell jurisdiksjon har rett til å straffeforfølge handlinger som har funnet sted innenfor dens territorium.

I dette tilfellet så er det Israel som skal utstede et arrestordre og ICC som kan forhandle en utlevering.

... og Russland som skal straffeforfølge Putin? Skikkelig merkelig at deres egne rettssystemer ikke gjør det! Dette er en av hovedgrunnene til at ICC eksisterer, nemlig å kunne straffeforfølge mistenkte krigsforbrytere når ingen andre gjør det.

Grunnlaget for ICCs jurisdiksjon over statsborgere fra Israel (i forhold til Gaza-krigen) og Russland (i forhold til invasjonen av Ukraina) er bestemmelser i Roma-vedtektene som gir ICC jurisdiksjon over internasjonale forbrytelser begått på territoriet til en medlemsstat (artikkel 12 nr. 2) eller til en ikke-medlemsstat som har erklært sin anerkjennelse av domstolens jurisdiksjon (artikkel 12(3)) – til tross for at den påståtte skyldige er statsborger i en stat som ikke er part i Roma-vedtektene.

Så selv om Israel og Russland ikke er parter i Roma-statutten, er Palestina en part i Roma-statutten - og dermed har ICC jurisdiksjon over forbrytelser begått på palestinsk territorie og av palestinere. Ukraina har også erklært sin anerkjennelse av domstolens jurisdiksjon over Ukraina (de gjorde det i 2014) - og dermed har ICC jurisdiksjon over forbrytelser begått på ukrainsk territorie og av ukrainere.

Netanyahu, Gallant, Putin og Lvova-Belova kan klage og bære seg de, men det har selvfølgelig ingenting å si at "ICC ikke har jurisdiksjon over Israel og Russland" når de begår trolige krigsforbrytelser på henholdsvis palestinsk og ukrainsk territorie - det er det som er grunnlaget for arrestordrene.

Endret 22. november 2024 av Snikpellik

[Camlon]

7 minutes ago, Snikpellik said:

... og Russland som skal straffeforfølge Putin? Skikkelig merkelig at deres egne rettssystemer ikke gjør det! Dette er en av hovedgrunnene til at ICC eksisterer, nemlig å kunne straffeforfølge mistenkte krigsforbrytere når ingen andre gjør det.

Dette er en dårlig sammenligning. Israel er uten tvil villig til å straffeforfølge lederne i Hamas.

Hvorfor følger man da ikke det territorielle jurisdiksjonsprinsippet, slik at Israel kan utstede arrestordren, og ICC kan organisere en utlevering?

Endret 22. november 2024 av Camlon

[Mannen med ljåen]

Fra NRK

Sitat

Regjeringen foreslår å øke støtten til Midtøsten med 176 millioner kronger. Det skriver de i en pressemelding.

 

– Den palestinske regjeringen er i en akutt finansiell situasjon. Denne dramatiske utviklingen er bakgrunnen for at regjeringen foreslår å øke støtten til Midtøsten med 176 millioner kroner, sier utenriksminister Espen Barth Eide.

 

102 millioner skal gå til den palestinske regjeringen, mens Libanon vil få 40 millioner til tiltak for dem som er rammet av krigføringen i landet.

 

FNs organisasjon for palestinske flyktninger (UNRWA) vil få 34 millioner kroner i økt kjernestøtte, skriver de videre.

Det blir ikke fred før HAMAS er borte, det vil ta lang tid når Norge finansierer dem. Hvor mye gir vi til Israel?

[Snikpellik]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Dette er en dårlig sammenligning.

Det er en meget god sammenligning, fordi det i praksis er en helt lik situasjon.

🇷🇺 Putin begår mistenkte krigsforbrytelser på ukrainsk territorie. Russland er ikke medlem av ICC eller Roma-vedtektene. Men ICC har jurisdiksjon over ukrainsk territorie, og kan straffeforfølge de som er mistenkt for å ha begått disse forbrytelsene. Derfor kan de straffeforfølge Putin.

🇮🇱 Netanyahu begår mistenkte krigsforbrytelser på palestinsk territorie. Israel er ikke medlem av ICC eller Roma-vedtektene. Men ICC har jurisdiksjon over palestinsk territorie, og kan straffeforfølge de som er mistenkt for å ha begått disse forbrytelsene. Derfor kan de straffeforfølge Netanyahu.

[Camlon]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Det er en meget god sammenligning, fordi det i praksis er en helt lik situasjon.

🇷🇺 Putin begår mistenkte krigsforbrytelser på ukrainsk territorie. Russland er ikke medlem av ICC eller Roma-vedtektene. Men ICC har jurisdiksjon over ukrainsk territorie, og kan straffeforfølge de som er mistenkt for å ha begått disse forbrytelsene. Derfor kan de straffeforfølge Putin.

🇮🇱 Netanyahu begår mistenkte krigsforbrytelser på palestinsk territorie. Israel er ikke medlem av ICC eller Roma-vedtektene. Men ICC har jurisdiksjon over palestinsk territorie, og kan straffeforfølge de som er mistenkt for å ha begått disse forbrytelsene. Derfor kan de straffeforfølge Netanyahu.

Hvorfor bytter du tema til Netanyahu? Du vet godt at vi snakket om Hamas lederene. Å sammenligne Russland relasjon til Putin med Israels relasjon til Hamas lederene er en dårlig sammenligning.

Igjen. Hvorfor følger ikke ICC det territorielle jurisdiksjonsprinsippet, slik at Israel kan utstede arrestordren mot Hamas-lederene, og ICC kan organisere en utlevering?

Endret 22. november 2024 av Camlon

[UglaSukk]

Camlon skrev (1 time siden):

Igjen. Hvorfor følger ikke ICC det territorielle jurisdiksjonsprinsippet, slik at Israel kan utstede arrestordren mot Hamas-lederene, og ICC kan organisere en utlevering?

Er det to diskusjoner som flyter over i hverandre her? 1) Hvordan systemet faktisk er. 2) Hvordan ( man synes ) systemet burde vært.

Endret 22. november 2024 av UglaSukk

[Rhabagatz]

2 hours ago, Camlon said:

Israel kan utstede arrestordren mot Hamas-lederene

Men de har altså ikke gjort det. De har ikke krevd dem utlevert gjennom sivile kanaler. De har ikke startet etterforskning av handlingene 7. Økt heller.

Man kan spekulere i hvorfor, det finnes mange alternative forklaringer. Ikke alle disse vil sette Israel i et dårlig lys.

Men det forklarer at ICC griper inn, i tråd med.sitt mandat.

[Rhabagatz]

4 hours ago, Ballalaika said:

verdens smarteste mann

Men ikke smartere enn at han ikke forstår forskjellen mellom mål og middel?

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Men ikke smartere enn at han ikke forstår forskjellen mellom mål og middel?

Hvem sier at han ikke gjør det?

[Camlon]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Men de har altså ikke gjort det. De har ikke krevd dem utlevert gjennom sivile kanaler. De har ikke startet etterforskning av handlingene 7. Økt heller.

Man kan spekulere i hvorfor, det finnes mange alternative forklaringer. Ikke alle disse vil sette Israel i et dårlig lys.

Men det forklarer at ICC griper inn, i tråd med.sitt mandat.

Det er arrestordre for Hamasledere i Israel. 

Og ICC har aldri brukt Israels manglende vilje til å arrestere Hamasledere som forklaring. Dette er noe du finner på.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Camlon said:

Det er arrestordre for Hamasledere i Israel.

Nytt for meg. Kan du dokumentere påstanden?

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Ballalaika said:

Hvem sier at han ikke gjør det?

Han argumenterer med målet (forsvar) for å rettferdiggjøre middelet (de konkrete handlingene).

Det er en grunnleggende brist.

[Camlon]

7 minutes ago, Rhabagatz said:

Nytt for meg. Kan du dokumentere påstanden?

Ja.

https://www.timesofisrael.com/israel-said-to-place-400000-bounty-on-hamas-leader-sinwar/

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Ja.

https://www.timesofisrael.com/israel-said-to-place-400000-bounty-on-hamas-leader-sinwar/

Ikke er ord om arrestordre eller straffesak der, gitt.

Endret 22. november 2024 av Rhabagatz

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Han argumenterer med målet (forsvar) for å rettferdiggjøre middelet (de konkrete handlingene).

Det er en grunnleggende brist.

Det er kanskje en smule mer nyansert enn det.

https://x.com/RitchieTorres/status/1859601113370005667

En krig hvor motstanderen bygger hele strategien sin rundt menneskeofring, og å sørge for at motstanderen ikke kan føre krig uten menneskelige lidelser - gjør at man ikke kan føre krig uten menneskelige lidelser.

ICC validerer med dette denne strategien, menneskelig lidelse(hos egen befolkning), ved å sidestille de som startet denne krigen og som ønsker nærmest så mye lidelse som mulig - med den som forsvarer seg.

Det man sier er at om man er villig til å la sin egen befolkning absorbere uante mengder lidelse, og designer krigføringen opp mot det, så kan man gjøre hva man vil mot en motpart, i form av vold og terror, for det er motstanderen som får skylden for lidelsen som oppstår når h*n gjør mottrekk, ikke du selv.

[En Gedi]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

og Russland som skal straffeforfølge Putin? Skikkelig merkelig at deres egne rettssystemer ikke gjør det! Dette er en av hovedgrunnene til at ICC eksisterer, nemlig å kunne straffeforfølge mistenkte krigsforbrytere når ingen andre gjør det.

Det er bare en illusjon ! ICC er et politisk organ, og har ingen myndighet over hele verdenssamfunnet. Det eneste man oppnår med at de tar seg til rette er at man mister all respekt for et slikt organ. Så er det slik at å lage en domstol som skal kunne fatte dommer over alle nasjoner vil si det samme som at det ekstremt fort går politikk i det.  Nürnberg domstolen var jo seierherrenes domstol, men det var jo ikke vanskelig en gang. De hadde vunnet kontroll over den nasjonen der de skyldige tilhørte, de fikk fatt i de som var involvert i alle fall de mest involverte. Atter titusener slapp unna. Men der var forbrytelsen så åpenbar at det uansett ikke var noe moralske aspekter ved det.  Ingen av de dømte kan så vidt jeg vet ikke bedømmes som ikke riktig idømt. Heller tvert om, mange slapp alt for billig unna. Men uansett dette var seierherrene sin domstol, men en ting kan jeg med sikkerhet si ! Hadde Tyskland vunnet ville de gjort akkurat det samme, men feid med seg utrolig mange flere en det de allierte faktisk gjorde. 

Endret 22. november 2024 av En Gedi

[Camlon]

45 minutes ago, Rhabagatz said:

Ikke er ord om arrestordre eller straffesak der, gitt.

Det står at de gir dusør for informasjon om Hamas-lederene som kan brukes til å fange dem. Det er ikke noe man kan gi uten en arrestordre fra enten en sivil eller militær domstol.

Og det burde holde for å vise at Israel vil arrestere Hamas-lederene om de dukker opp i Israel.

Endret 22. november 2024 av Camlon

[rabler]

55 minutes ago, Camlon said:

Det står at de gir dusør for informasjon om Hamas-lederene som kan brukes til å fange dem. Det er ikke noe man kan gi uten en arrestordre fra enten en sivil eller militær domstol.

Og det burde holde for å vise at Israel vil arrestere Hamas-lederene om de dukker opp i Israel.

Det er ikke noe som tyder på at det finnes arrestordre fra noen som helst domstol og de har jo lang tradisjon med å henrette folk de ikke liker…