Krigen mellom Israel og Hamas

[Folkflesk]

UglaSukk skrev (17 minutter siden):

Der virker som Israel har bombet Libanon mye mer enn Hezbollah har sendt motsatt vei :

( Kart fra Al Jazeera )

Lite overraskende å se at Israel har brukt bazookaen her også. I følge noen så vil de på mystisk vis rett og slett forsvinne som stat, med regionens største våpenarsenal, amerikansk militærstøtte, atomvåpen og hele pakka, om de ikke overdriver noe helt sinnssykt i alle sine militære angrep. 

Endret 28. juni 2024 av Folkflesk

[Ørjanø]

Maabren skrev (36 minutter siden):

Det dør da knapt sivile i Gaza.

Hvor mange har dødd i krigen?

Ganske bastant påstand. Regner med du har statestikken som underbygger påstanden. 

[shockorshot]

21 minutes ago, Ørjanø said:

Hvor mange har dødd i krigen?

Ganske bastant påstand. Regner med du har statestikken som underbygger påstanden. 

Det er ingen som vet hvor mange sivile som har dødd, siden det ikke blir differansiert mellom Hamas medlemmer og sivile i dødstallene.

Quote

Antallet sivile som drepes om dagen er omtrent i samme størrelsesorden som antallet sivile som drepes i Ukraina i måneden. Ja, du leser riktig!

Tallgrunnlag takk @Rhabagatz

Endret 28. juni 2024 av shockorshot

[shockorshot]

Dobbelpost

Endret 28. juni 2024 av shockorshot

[Ørjanø]

shockorshot skrev (26 minutter siden):

Det er ingen som vet hvor mange sivile som har dødd, siden det ikke blir differansiert mellom Hamas medlemmer og sivile i dødstallene.

En ting er å diskutere antall døde om Hamas bruker det som propaganda, rapporterte antall døde ikke differensiere slik at vi får det fulle bildet, om det er underrapportert etc. Vi vet jo ingenting sikkert enda når det kommer til antall døde som du sier. 

Men at det knapt dør sivile i krigen er første gang jeg leser. 

Kommer man med en slik påstand bør det være basert på en troverdig kilde/statestikk. Det er ingenting som viser til at det knapt dør folk i krigen. 

Det er respektløst ovenfor alle ofrene, pårørende, leger og andre frivillige i Gaza og bagatelliserer situasjonen i Gaza. 

 

[Snikpellik]

At det knapt dør sivile i Gaza er selvfølgelig en ganske ellevill påstand. Mange tusener sivile er drept i Gaza siden 7. oktober. Det er også hundrevis av drepte sivile i Israel, og mange sivile drepte både på den okkuperte Vestbredden og i Libanon. Jeg har aldri helt skjønt poenget med hvorfor man skal forsøke å bagatellisere de menneskelige lidelsene - og oppfatter det som en form for dehumanisering. Noen forsøker seg på dette i Syria og Ukraina også. Det er like frastøtende hver gang.

[Maabren]

7 minutes ago, Ørjanø said:

En ting er å diskutere antall døde om Hamas bruker det som propaganda, rapporterte antall døde ikke differensiere slik at vi får det fulle bildet, om det er underrapportert etc. Vi vet jo ingenting sikkert enda når det kommer til antall døde som du sier. 

Men at det knapt dør sivile i krigen er første gang jeg leser. 

Kommer man med en slik påstand bør det være basert på en troverdig kilde/statestikk. Det er ingenting som viser til at det knapt dør folk i krigen. 

Det er respektløst ovenfor alle ofrene, pårørende, leger og andre frivillige i Gaza og bagatelliserer situasjonen i Gaza. 

 

Først og fremst må du skilje på folk og sivile. Dernest må man reflektere over kva som er sivile i ein krig. Hittil har det vist seg at alle yrker i Gaza har Hamas-krigere osv. I ein perfekt krig ville det bare dø militært personell. At det dør ein god del folk i Gaza er nok riktig sjølv om tala til Hamas er blåst opp. Når det kommer til krigen mellom Israel og Hamas vil eg påstå at det knapt dør sivile pga at svært få av di reelle dødstala handler om sivile. Alle som støtter Hamas og deltek i krigen mot Israel er terrorister pga målet til Hamas om å utslette Israel. Når sivile i Gaza velger å støtte Hamas i tanke og gjeremål opphører den sivile status. Men nokre sivile dør det i Gaza utan tvil. Så spørs det kor mange Israel egentlig er skyld i med tanke på at 10% raketter av opp mot 10000 sendt fra Hamas osv ramler ned inne i Gaza med påfølgende sivile døde. Dernest blir stort sett alle i gaza oppfordra til å flytte seg unna di verste stridsområda for at minst mulig sivile skal dø som følge av Israel. Tek ein så i betraktning at Israel aldri hadde satt i gang denne krigen viss Hamas hadde jobba for fred framfor det angrepet Hamas utførte 07.10.23 samt bortføring av gissler, så tegner det seg eit bilde av at egentlig alle dødsfall i denne krigen skyldast Hamas og di 70-80% Palestinere som støtter Hamas. At det da er 20-30% Palestinere som ikkje syns noko om å bli brukt som skold for Hamas er leit og eg skulle ynskje Israel kunne luka ut desse og fått di i sikkerhet fordi fredlig sameksistens er einaste måten mennesket burde leve i. Det betyr dog at fanatikere og dets støttespillere slik som Hamas + di 70-80% Palestinere som støtter Hamas, ikkje har livet rett når målet er å utslette det jødiske folk. Israel ynskje fred i midtøsten men med eit Iran(+ dets proxykrigere) som vil utrydde alle jøder i Israel er det bare ein måte dette kan ende. At såpass mange Palestinere som 70-80% velger Hamas og terror må di dog sjølv ta ansvar for.

[Rhabagatz]

2 hours ago, shockorshot said:

Tallgrunnlag takk @Rhabagatz

Tallene finner du enkelt selv.

Merk formuleringen min, "omtrent i samme størrelsesorden" er bevisst omtrentlig for å unngå dokumentasjonsleken.

Poenget er at mange flere sivile dør i Gaza hver dag enn i Ukraina. Der har du en målestokk.

Endret 28. juni 2024 av Rhabagatz

[0laf]

UglaSukk skrev (2 timer siden):

"Citing satellite imagery, The Financial Times reports that the IDF use of “aerial bombardment, artillery shelling and the incendiary chemical white phosphorus have made much of the 5 km north of the Blue Line uninhabitable.”

Det er bare vås, det finnes ingen bevis for at det er benyttet hvit fosfor i denne krigen.

At noen fremsetter en slik påstand som fakta, gjør at resten av artikkelen ikke kan taes seriøst.

 

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Ca. 70 % av bygningene i Gaza er ødelagt. 

Det er heller ikke riktig.

I følge rapporten fra FNs egne organ Unisat i mars, er 35% av bygninger på Gaza berørt, og av disse er igjen 35% ødelagt, så kan noen med bedre tid regne ut hva det blir totalt, trolig 10'ish prosent av bygninger på Gaza som er ødelagt.

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/35-buildings-affected-gaza-strip
 

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Antallet sivile som drepes om dagen er omtrent i samme størrelsesorden som antallet sivile som drepes i Ukraina i måneden. Ja, du leser riktig!

Nei. Vi leser ikke riktig.

Det er vel anslått at over 500 000 ukrainere er drept så langt, og omtrent det samme antallet for russiske soldater som er drept eller såret.

Det betyr enten at du mener omtrent alle som drepes i Ukraina er militante, noe som er lite trolig, men benytter man forholdstallet 1:1 også der, så hevder du at Israel dreper rundt 15 000 sivile palestinere om dagen.

Dersom det er gjennomsnittet, så er 4 425 000 sivile palestinere drept av Israel så langt i konflikten, av de 2 millionene som bor på Gaza.

Åpenbart er tusenvis av sivile drept i Gaza, hvor mange vet ingen sikkert, men det antas at tallet som ble gitt av IDF for noen uker siden, og som sammenfaller greit med de nye reduserte tallene til Hamas, trolig er i nærheten.

Det betyr at 30 000 er drept, og IDF mener at rundt halvparten var kjente militante, som betyr at det er en ratio på cirka 1:1.

Det betyr ikke at veldig få dør i Gaza, men det betyr dog at veldig få sivile dør, i forhold til totale dødsfall, og at halvparten av de som drepes er militante, som er et særdeles godt forholdstall i en slik konflikt.

Endret 28. juni 2024 av 0laf

[Folkflesk]

Maabren skrev (43 minutter siden):

Først og fremst må du skilje på folk og sivile.

Her kommer den neste stjernekommentaren: Det har ikke dødd sivile blant palestinerne, bare folk.

Da er alt som har skjedd bare greit da! Takk for innsikten.

Endret 28. juni 2024 av Folkflesk

[Rhabagatz]

54 minutes ago, Maabren said:

Det betyr dog at fanatikere og dets støttespillere slik som Hamas + di 70-80% Palestinere som støtter Hamas, ikkje har livet rett

Jeg kan tenke meg at samme tankegang, men med motsatt fortegn, er det som lå bak massakrene 7. oktober. Du viser klart at du er av samme ulla.

[Tussi]

Folkflesk skrev (3 timer siden):

At du starter innlegget med å heve deg over Barth Eide, en person som kan uendelig mye mer om utenrikspolitikk enn du noen gang kommer til å gjøre, er vel symptomatisk for nivået.

Israel slåss om sin eksistens? Hva med palestinerne? Israel har tross alt en stat og prøver samtidig og ødelegge levekårene til et annet folk. De har atomvåpen og USA i ryggen. Palestinerne blir daglig frastjålet mer territorium, har flyktningebefolkning på flere millioner spredt på 4-5 ulike stater, og Gaza er et humanitært katastrofeområde for de som er heldige nok til å ha overlevd de israelske bombene. Og så er det altså Israels eksistens man skal bekymre seg for?

Det er noe av det mest virkelighetsfjerne jeg har lest på svært lenge.

Denne krigen i Gaza er så grusom nettopp fordi israelerne selv føler de slåss for egen eksistens ja

[Folkflesk]

Tussi skrev (12 minutter siden):

Denne krigen i Gaza er så grusom nettopp fordi israelerne selv føler de slåss for egen eksistens ja

Enhver stat som utkjemper en hensynsløs og skitten krig mot sivile kan jo påstå at de "kjemper for sin eksistens". Det er ikke noe Israel har en spesiell rett til å bruke som fikenblad. Fikenbladet kler dem like dårlig som andre stater som kriger på den måten.

Endret 28. juni 2024 av Folkflesk

[Tussi]

Folkflesk skrev (14 minutter siden):

Enhver stat som utkjemper en hensynsløs og skitten krig mot sivile kan jo påstå at de "kjemper for sin eksistens". Det er ikke noe Israel har en spesiell rett til å bruke som fikenblad. Fikenbladet kler dem like dårlig som andre stater som kriger på den måten.

Krigen er ikke hensynsløs og skitten. De kriger mot en hensynsløs og slutten terrorgruppe. IDF sier ofte fra hvor de bomber så folk kan komme unna. 

Men fint du har forståelse for folks følelser etter den største masskren på jøder siden holocaust, not

Endret 28. juni 2024 av Tussi

[0laf]

Folkflesk skrev (12 minutter siden):

Enhver stat som utkjemper en hensynsløs og skitten krig mot sivile kan jo påstå at de "kjemper for sin eksistens". 

Det kan de, men stater kjemper sjelden mot terrorister som i mange tiår har hevdet at deres eneste og største mål her i verden, er å utslette staten Israel og jødene.

I så måte er det ikke noe de bare sier, men fakta.
Dersom Hamas mot formodning i fremtiden skulle være i en posisjon hvor de kan vinne en krig mot Israel, så eksisterer ikke Israel lengre.

[DukeNukem3d]

Folkflesk skrev (12 minutter siden):

Enhver stat som utkjemper en hensynsløs og skitten krig mot sivile kan jo påstå at de "kjemper for sin eksistens". Det er ikke noe Israel har en spesiell rett til å bruke som fikenblad. Fikenbladet kler dem like dårlig som andre stater som kriger på den måten.

Vel, Hamas har jo presisert at målet deres er å utslette Israel. 7.oktober skal gjentas igjen og igjen, til Israel er utslettet. Så dersom en del som ønsker boikott av Israel og til og med snakk om å gi våpen til palestinerne "slik vi gir våpen til Ukraina", så snur man jo fort maktbalansen på hodet og da er vi der.

Skal ikke mer til enn det.

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (5 minutter siden):

Vel, Hamas har jo presisert at målet deres er å utslette Israel. 7.oktober skal gjentas igjen og igjen, til Israel er utslettet. Så dersom en del som ønsker boikott av Israel og til og med snakk om å gi våpen til palestinerne "slik vi gir våpen til Ukraina", så snur man jo fort maktbalansen på hodet og da er vi der.

Skal ikke mer til enn det.

Virker ikke som at folk forstår at Israel proper er på størrelse med gamle Hedmark fylke, altså svært lite geografisk, at de er omgitt av terrorgrupper som vil utslette dem, som er støttet av en stat som snart har atomvåpen og mener utslettelse av Israel er en religiøs nødvendighet. 

Samtidig har en av disse gruppene klart å bryte seg inn i landet,  drept over tusen mennesker, og tatt hundrevis av gisler. Og sier de skal gjøre det igjen og igjen  i den største massakren av jøder siden holocaust.

Og folk nesten mer av det bprnisraelere føler egen eksistens står på spill. Selv om en er imot alt Israel gjør  ør det i det minste gå an å ssette seg inn i hva mange israelere idag føler. 

[Folkflesk]

Israel-vennenes forsvar av massakrene går mer og mer i retning rene floskler som er totalt selvmotsigende i forhold til virkeligheten. Et par eksempler:

"Israel kjemper for sin eksistens": Når de har ødelagt eksistensgrunnlaget til millioner av et annet folk, som i stor grad er etnisk renset og redusert til en flyktningbefolkning.

"Israel er regionens eneste demokrati": Når landet er ledet av en autoritær høyreekstrem regjering som saboterer domstoler og sprer lovløshet gjennom å la landets hær operere i samkvem med væpnete ekstremister, som tror Gud gir dem rett til å stjele og okkupere land.

Hadde man vært opptatt av å forsvare et folks eksistens eller demokrati hadde man selvsagt ikke forsvart etnisk rensking og høyreekstremisme på en slik måte.

Endret 28. juni 2024 av Folkflesk

[Brother Ursus]

52 minutes ago, Folkflesk said:

Enhver stat som utkjemper en hensynsløs og skitten krig mot sivile kan jo påstå at de "kjemper for sin eksistens". Det er ikke noe Israel har en spesiell rett til å bruke som fikenblad. Fikenbladet kler dem like dårlig som andre stater som kriger på den måten.

 

Hamas kjemper mot sivile.
Israel kjemper mot Hamas.

Hvem angrep hvem?

 

6 minutes ago, Folkflesk said:

"Israel kjemper for sin eksistens": Når de har ødelagt eksistensgrunnlaget til millioner av et annet folk, som i stor grad er etnisk renset og redusert til en flyktningbefolkning.

"Israel er regionens eneste demokrati": Når landet er ledet av en autoritær høyreekstrem regjering som saboterer domstoler og sprer lovløshet gjennom å la landets hær operere i samkvem med væpnete ekstremister, som tror Gud gir dem rett til å stjele og okkupere land.

Hadde man vært opptatt av å forsvare et folks eksistens eller demokrati hadde man selvsagt ikke forsvart etnisk rensking og høyreekstremisme på en slik måte.

Palestinerne ødelegger for seg selv. Og har gjort det hele veien.

Og Israel er, til tross for det du sier, Midtøstens mest demokratiske rettsstat. Så hva sier det deg?

[shockorshot]

2 hours ago, Rhabagatz said:

Tallene finner du enkelt selv.

Merk formuleringen min, "omtrent i samme størrelsesorden" er bevisst omtrentlig for å unngå dokumentasjonsleken.

Poenget er at mange flere sivile dør i Gaza hver dag enn i Ukraina. Der har du en målestokk.

Nei det klarer jeg ikke, fordi dødstallene som gis av Palestinian Health Ministry differensierer ikke mellom sivile og soldater. Dette vet du også veldig godt, dette har blitt påpekt mange ganger.

Så du må tydeligvis ha tilgang eller vet om et datagrunnlag som jeg ikke klarer å finne. Så her har du en ypperlig mulighet til å være bedre enn Olaf, som du mente var en av de minst sannferdige og vise meg hvor du har de tallene fra. Hvis ikke så har du null grunn til noen gang å klage på Olaf for å vri og vrenge på fakta. Jeg siterer: 

19 hours ago, Rhabagatz said:

Enig. Men dessverre også en av de minst sannferdige.

 

 

Krigen i Gaza er så forferdelig nok til at man ikke trenger å juge eller overdrive for å få fram tragediene. Det bare fordummer og gjør at man aldri får en opplyst debatt.

 

2 hours ago, Maabren said:

Først og fremst må du skilje på folk og sivile. Dernest må man reflektere over kva som er sivile i ein krig. Hittil har det vist seg at alle yrker i Gaza har Hamas-krigere osv. I ein perfekt krig ville det bare dø militært personell. At det dør ein god del folk i Gaza er nok riktig sjølv om tala til Hamas er blåst opp. Når det kommer til krigen mellom Israel og Hamas vil eg påstå at det knapt dør sivile pga at svært få av di reelle dødstala handler om sivile. Alle som støtter Hamas og deltek i krigen mot Israel er terrorister pga målet til Hamas om å utslette Israel. Når sivile i Gaza velger å støtte Hamas i tanke og gjeremål opphører den sivile status. Men nokre sivile dør det i Gaza utan tvil. Så spørs det kor mange Israel egentlig er skyld i med tanke på at 10% raketter av opp mot 10000 sendt fra Hamas osv ramler ned inne i Gaza med påfølgende sivile døde. Dernest blir stort sett alle i gaza oppfordra til å flytte seg unna di verste stridsområda for at minst mulig sivile skal dø som følge av Israel. Tek ein så i betraktning at Israel aldri hadde satt i gang denne krigen viss Hamas hadde jobba for fred framfor det angrepet Hamas utførte 07.10.23 samt bortføring av gissler, så tegner det seg eit bilde av at egentlig alle dødsfall i denne krigen skyldast Hamas og di 70-80% Palestinere som støtter Hamas. At det da er 20-30% Palestinere som ikkje syns noko om å bli brukt som skold for Hamas er leit og eg skulle ynskje Israel kunne luka ut desse og fått di i sikkerhet fordi fredlig sameksistens er einaste måten mennesket burde leve i. Det betyr dog at fanatikere og dets støttespillere slik som Hamas + di 70-80% Palestinere som støtter Hamas, ikkje har livet rett når målet er å utslette det jødiske folk. Israel ynskje fred i midtøsten men med eit Iran(+ dets proxykrigere) som vil utrydde alle jøder i Israel er det bare ein måte dette kan ende. At såpass mange Palestinere som 70-80% velger Hamas og terror må di dog sjølv ta ansvar for.

Sorry, men på samme måte som folkemord krever dolus specialis for å være folkemord, så er det ganske klare regler for hvem som er sivile og hvilken beskyttelse de har. Hvilke tanker man har eller politisk ståsted, opphever på ingen måte sin rolle som sivil. Dette er et knøttlite trappetrinn unna dehumanisering. Det er rett slett kvalmt.

  

3 hours ago, Ørjanø said:

En ting er å diskutere antall døde om Hamas bruker det som propaganda, rapporterte antall døde ikke differensiere slik at vi får det fulle bildet, om det er underrapportert etc. Vi vet jo ingenting sikkert enda når det kommer til antall døde som du sier. 

Men at det knapt dør sivile i krigen er første gang jeg leser. 

Kommer man med en slik påstand bør det være basert på en troverdig kilde/statestikk. Det er ingenting som viser til at det knapt dør folk i krigen. 

Det er respektløst ovenfor alle ofrene, pårørende, leger og andre frivillige i Gaza og bagatelliserer situasjonen i Gaza. 

 

Problemet er folk som sier at dødstallene vi har er bare sivile som er døde eller det er ingen sivile som er døde. Det er idiotisk og det skader enhver debatt rundt dødsfall i Gaza eller Israel. Og så bør folk tenke igjennom hva er et akseptabelt militært:sivil ratio for dødsfall, for dem personlig. Det kan være en fordel å titte litt på kriger som man selv synes var akseptabelt da de var, for å være konsis. Før man begynner å se på dødsfall. Hvis ikke så er det ad-hoc på ad-hoc for hva som er akseptabel mengde sivile døde kontra militære, når ny informasjon kommer ut. Det gir iaf ikke et konsekvent verdenssyn og verdistruktur. Når folk på begge sider vrir og vrenger på fakta om hvor jævlig det er, så ødelegger det for seriøsiteten av hva som foregår. Krigen er fæl nok den, man trenger ikke misrepresentere fakta for å vise det.

Endret 28. juni 2024 av shockorshot