Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Kalle Klo]

1 hour ago, VifteKopp said:

Men de klarte ikke å holde raten.

Baby-boomen etter 2. vk var et unikt demografisk fenomen, fordi 2. vk var en fullstendig unik hendelse i verdenshistorien. 

Vi kan alltids satse kortene våre på å få en ny baby boom etter en potensiell tredje verdenskrig, men jeg er usikker på om vi overlever en slik konflikt i atomalderen. 

Fullstendig unik, hvordan kan du si det? Ville tro svartedauden trumfet 2 vk lett (50% av befolkningen døde), men dessverre så har vi ikke gode data på fertilitet så langt tilbake. Det som er uten tvil, var at befolkningen økte igjen, og passerte svartedauden-nivå i løpet av 350 år (man må også huske at det var flere runder med pest, selv om ingenting målte seg med den første).

Fødselsraten bunnet ut før 2. vk, og økte faktisk ganske kraftig under krigen, så det er litt vanskelig å peke på 2 vk som eneste forklaringsfaktor. 

Hvis du ser på den langsiktige grafen jeg linket til tidligere  (side 10), så ser du at mens fødselsraten har vært på vei ned siden sent 1800-tall, så har antall levendefødte (målt absolutt) økt drastisk. Det var helt unaturlig å opprettholde en høy fødselsrate når så mange flere av barna levde opp. Den dagen dødeligheten går opp, og/eller levealder går ned. kan mye skje. Og det er absolutt mulig å tenke seg andre scenarioer enn en 3. verdenskrig. 

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Single har jo mer insentiver til å jobbe hardt enn familier, siden man ikke har stordriftsfordelene som følger med å ha to voksne under samme tak.

Her glemte du resten av regnestykket. Par med barn må dele pengene de tjener på 4 personer, og de må betale høy skatt. Disponibel inntekt per person er 266K for par med barn og 387K for enslige. 

Og insentiver handler ikke bare om inntekt, men om andre ting som å gi barna sine en god og trygg oppvekst. Par med barn har høyere forventningspress og opplever større konsekvenser om noe går galt.

Quote

Usunn livsstil og ingen til å hjelpe dem har jeg ingen kommentar om sannhetsgehalten av, men hvis vi antar at det stemmer, vil jo det si at man ikke er i en posisjon til å oppdra barn, og fort stiller dårligere på sjekkemarkedet fordi man ikke klarer stå på egne ben utenfor forhold.

Det er ikke korrekt. Det er mange som oppdrar barn rimelig godt, har en god karriere, men ville hatt vesentlig dårlige kosthold og karriere om partneren forsvant.

Og enhver kan bli syk eller havne i en ulykke, og da er det nyttig å ha noen som kan hjelpe.

 

Quote

Er da tanken at man skal prøve å overtale disse til å få masse unger?

Ren overtaling fungerer ikke. Første steg er å forstå hvorfor folk ikke vil få barn og erkjenne at store deler av reduksjonen er på grunn av ufrivilig barneløshet. Det er meningsløst å snakke om løsninger så lenge man ikke forstår problemet.

Endret 14. mars av Camlon

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (27 minutter siden):

Fullstendig unik, hvordan kan du si det?

Unik i den moderne æraen. Som blir født ved den industrielle revolusjon. Det er ikke noe poeng i å dra frem pest, pandemier, kriger og naturkatastrofer i pre-industrielle samfunn fordi de samfunnene ligner ikke på våre. 

Sitat

Fødselsraten bunnet ut før 2. vk, og økte faktisk ganske kraftig under krigen, så det er litt vanskelig å peke på 2 vk som eneste forklaringsfaktor. 

Det var 2. vk som utløste baby boomen. Den boomen har aldri blitt kopiert etterpå. Det har oppstått noen små bølgetopper siden, og de kan være interessante å studere, men det finnes altså ikke et eneste eksempel på et moderne samfunn som har falt under reproduksjonsraten og deretter kommet seg opp igjen og blitt værende. Det bør bekymre oss. 

Sitat

Den dagen dødeligheten går opp, og/eller levealder går ned. kan mye skje. Og det er absolutt mulig å tenke seg andre scenarioer enn en 3. verdenskrig. 

Jeg utelukker ikke at døende land, ala Bulgaria og Japan, vil oppleve en baby boom når befolkningen har falt til et visst kritisk punkt. Men det har altså enda ikke skjedd, så foreløpig lever vi bare i håpet. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Her glemte du resten av regnestykket. Par med barn må dele pengene de tjener på 4 personer, og de må betale høy skatt. Disponibel inntekt per person er 266K for par med barn og 387K for enslige. 

Og insentiver handler ikke bare om inntekt, men om andre ting som å gi barna sine en god og trygg oppvekst. Par med barn har høyere forventningspress og opplever større konsekvenser om noe går galt.

Det er ikke korrekt. Det er mange som oppdrar barn rimelig godt, har en god karriere, men ville hatt vesentlig dårlige kosthold og karriere om partneren forsvant.

Og enhver kan bli syk eller havne i en ulykke, og da er det nyttig å ha noen som kan hjelpe.

 

Ren overtaling fungerer ikke. Første steg er å forstå hvorfor folk ikke vil få barn og erkjenne at store deler av reduksjonen er på grunn av ufrivilig barneløshet. Det er meningsløst å snakke om løsninger så lenge man ikke forstår problemet.

De fleste har et bra kosthold selv om man er singel. Det er ikke sånn at man spiser frossenpizza hver dag og plutselig stopper med det bare fordi man får seg en kjæreste.

Argumentet ditt med inntekt er jo ganske søkt. I praksis sier du at de får høyere inntekt fordi de må jobbe mer for å få råd til å ha barna. Jeg er til dels uenig i det, hvis premisset er at de samme personene ville vært representative for blokken "single mennesker" hvis man tok barna ut av regnestykket. Det er direkte galt. Men: either way: vinninga går jo opp i spinninga med argumentasjonen din, hvor man i tillegg bruker MER tid på jobb. Det hjelper jo ikke individet å tjene mer, hvis det er for å forsørge.

Jeg aner ikke hva du legger i "ufrivillighet" i denne settingen. Kanskje gjelder det noen unge menn som vil ha barn, men ikke er attraktive for damene de selv vil ha, og det kan løses. Hvis vi finner en måte å løfte dem opp på, da - vi klarer neppe å flytte kvinnene ned.

[leticia]

Camlon skrev (På 13.3.2024 den 9:19 PM):

Men det er uansett ikke argumentet mitt. Argumentet mitt er at man kan få barn i Norge uten å skade sin karriere. 

Det er et helt feilslått argument. Ihvertfall hvis man er dame. Det viser seg jo at menn går opp i inntekt i småbarnsperioden, mens kvinner går ned i inntekt. Hvis man er kvinne  g får barn så skader det så absolutt karrieren.

[Camlon]

1 hour ago, leticia said:

Det er et helt feilslått argument. Ihvertfall hvis man er dame. Det viser seg jo at menn går opp i inntekt i småbarnsperioden, mens kvinner går ned i inntekt. Hvis man er kvinne  g får barn så skader det så absolutt karrieren.

De tjener fortsatt 75% mer samlet, så det går nok greit for kvinner også.

[leticia]

Camlon skrev (17 minutter siden):

De tjener fortsatt 75% mer samlet, så det går nok greit for kvinner også.

Nei, det gjør det faktisk ikke. 

[lada1]

6 hours ago, leticia said:

Det er et helt feilslått argument. Ihvertfall hvis man er dame. Det viser seg jo at menn går opp i inntekt i småbarnsperioden, mens kvinner går ned i inntekt. Hvis man er kvinne  g får barn så skader det så absolutt karrieren.

Husk på Mark Twins ord:  “There are 3 kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.”

Er det ikke slik at menn helst er med på å planlegge å få barn når karrieren er på vei opp? At menn med gode sikre/karrierer lettere enn ellers får barn er ikke spesielt nytt. Halter karrieren eller den er usikker så får man ikke barn. Da blir man gjerne valgt bort.

For kvinner er det litt forskjellig. Også for feminister🙂   En kvinne kan lettere få barn når karrieren stagnerer/halter og mannen har da rollen som skaffedyr.

Det er vel slik det er - en annen sak er hva man skulle ønske seg.

Endret 15. mars av lada1

[Kalle Klo]

8 hours ago, VifteKopp said:

Unik i den moderne æraen. Som blir født ved den industrielle revolusjon. Det er ikke noe poeng i å dra frem pest, pandemier, kriger og naturkatastrofer i pre-industrielle samfunn fordi de samfunnene ligner ikke på våre. 

Det var 2. vk som utløste baby boomen. Den boomen har aldri blitt kopiert etterpå. Det har oppstått noen små bølgetopper siden, og de kan være interessante å studere, men det finnes altså ikke et eneste eksempel på et moderne samfunn som har falt under reproduksjonsraten og deretter kommet seg opp igjen og blitt værende. Det bør bekymre oss. 

Jeg utelukker ikke at døende land, ala Bulgaria og Japan, vil oppleve en baby boom når befolkningen har falt til et visst kritisk punkt. Men det har altså enda ikke skjedd, så foreløpig lever vi bare i håpet. 

Hvis du bare ser på den moderne æraen, har du ikke nok data til å gjøre noen store prediksjoner. 250 år eller så er alt for kort tid. Alt kan være unikt hvis du ikke har nok data. 

Du kaller Japan et døende land, men befolkningenstallet har bare så vidt begynt å gå nedover. Da er det litt tidlig å se etter at trenden skal snu. Det kommer også etter en helt vanvittig vekst - 130 millioner på noen relativt små øyer, uten særlige naturressurser. De gikk til krig i 2 vk pga mangel på naturressurser. 

[Camlon]

2 hours ago, lada1 said:

For kvinner er det litt forskjellig. Også for feminister🙂   En kvinne kan lettere få barn når karrieren stagnerer/halter og mannen har da rollen som skaffedyr.

Det er flere faktorer enn dette. Mange kvinner velger frivilig å jobbe mindre etter at de har fått barn og tallene Letica trolig snakker om inkluderer alenemødre og de mister velferdsgoder hvor mer de jobber.

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (9 timer siden):

Jeg utelukker ikke at døende land, ala Bulgaria og Japan, vil oppleve en baby boom når befolkningen har falt til et visst kritisk punkt. Men det har altså enda ikke skjedd, så foreløpig lever vi bare i håpet. 

Forstår ikke helt hva som skulle utløst noe slikt. Jeg tror at du får brain drain når det blir ille nok. Blir også mindre investeringer i landet når verdiene på alt synker. 

 

leticia skrev (8 timer siden):

Det er et helt feilslått argument. Ihvertfall hvis man er dame. Det viser seg jo at menn går opp i inntekt i småbarnsperioden, mens kvinner går ned i inntekt. Hvis man er kvinne  g får barn så skader det så absolutt karrieren.

Selvfølgelig vil mannen jobbe mer for å kompansere om kvinner mister deler av din inntekt. Og du ofrer ikke mannen en tanke, som gjerne må jobbe mye overtid og får mindre tid med barnet. Det er heller ikke normen at kvinner kan eller vil gjøre så veldig mye karriere. 

[Inspector]

Hva med å følge Lebesby og gi penger ?:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/eJ2Ko4/her-faar-du-100-000-kroner-for-aa-foede

En handling som viser fingeren til globalistenes beundring for markedsliberalisme og sentralisering.

Modig gjort av Lebesby…..

[Camlon]

4 minutes ago, Sjørøver said:

Forstår ikke helt hva som skulle utløst noe slikt. Jeg tror at du får brain drain når det blir ille nok. Blir også mindre investeringer i landet når verdiene på alt synker. 

Det vil skje tilslutt, på grunn av bedre plass og på grunn av evolusjon. De som får få barn vil utrydde sine gener, verdier og kultur og de vil bli erstattet med folk som er mer interessert i å få barn.

Et eksempel på dette er Amish i USA som igjennomsnitt får 7 barn per familie. Med en så høy fruktbarhet så vil antall Amish øke fra 350,000 til 15 millioner iløpet av 100 år. Det vil trolig ikke skje, men det finnes større grupper som får flere barn enn gjennomsnittet og det vil ikke ta mange generasjoner før de gruppene er i majoritet.

[The Very End]

Virker som de fleste (politikere hvertfall) henger seg opp i enkeltårsaker (kun økonomi), og glemmer at det er mange grunner til hvorfor mange ikke ønsker (like mange) barn i dag. 

• Fremtidsutsikter med en verden som møter klima- og plasthelevete. 
• Ønsker å oppleve mer av hva livet har å tilby før de får egne barn.
• Finner ikke rett partner.
• Andre tilretteleggende forhold som bo- og plassforhold.
• Mindre religiøst samfunn og forventninger; man MÅ ikke få barn lengre (press utenfra) 
• Et genuint ønske om å ikke få barn. 
• Økonomi.
• M.m.

Endret 15. mars av The Very End

[skaftetryne32]

Inspector skrev (27 minutter siden):

Hva med å følge Lebesby og gi penger ?:

Hvor kommer disse pengene fra ?

• Sitat

  Lebesby følger Bø kommune, som avviklet en lignende ordning på 50.000 kroner per baby etter to år da de ikke merket noen effekt på fødselstallene.

   

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Hvis du bare ser på den moderne æraen, har du ikke nok data til å gjøre noen store prediksjoner. 250 år eller så er alt for kort tid. Alt kan være unikt hvis du ikke har nok data. 

Du kaller Japan et døende land, men befolkningenstallet har bare så vidt begynt å gå nedover. Da er det litt tidlig å se etter at trenden skal snu. Det kommer også etter en helt vanvittig vekst - 130 millioner på noen relativt små øyer, uten særlige naturressurser. De gikk til krig i 2 vk pga mangel på naturressurser. 

Man må se på den moderne æraen. Pre-industrielle jordbruksland hvor 95% av befolkningen bodde på små familiegårder uten tilgang til moderne medisin kan ikke lære oss veldig mye om fruktbarhet som vi har nytte av. Med mindre vi blir et slikt land selv, og ja, da har du og jeg større problemer enn at vi kan sitte på internett og diskutere. 

Japan er et av landene som er lengste fremme i den demografiske transisjonen og synker nå med 800.000 mennesker hvert år, et tall som øker. Det er definitivt døende, selv om det selvsagt er en langsom død. 

Endret 15. mars av VifteKopp

[Kalle Klo]

3 minutes ago, VifteKopp said:

Man må se på den moderne æraen. Pre-industrielle jordbruksland hvor 95% av befolkningen bodde på små familiegårder uten tilgang til moderne medisin kan ikke lære oss veldig mye om fruktbarhet som vi har nytte av. Med mindre vi blir et slikt land selv, og ja, da har du og jeg større problemer enn at vi kan sitte på internett og diskutere. 

Japan er et av landene som er lengste fremme i den demografiske transisjonen og synker nå med 800.000 mennesker hvert år, et tall som øker. Det er definitivt døende, selv om det selvsagt er en langsom død. 

Fair enough, hvis vi ser på 1900-tallet, så har fruktbarhet vært fallende, men med en stor boom mellom 1940 og 1975 (du ønsker altså å se vekk fra 35 år av 100). Hvis du faktisk ser bort fra denne, så har jo faktisk det største fallet allerede skjedd; mellom 1900 og 1930 falt fruktbarheten som en stein, det var her det gikk fra 4.5 til under 2, mye mer enn den falt etter baby-boomen. I så fall har det lite med kvinnefrigjøring el å gjøre, men mer med overgangen fra jordbrukssamfunn til moderne samfunn og/eller med den store reduksjonen i barnedødlighet tidlig på 1900-tallet. 

Under er Japans befolkningsutvikling, synes du det ser veldig dramatisk ut? Igjen, er det ikke mer koko at det faktisk bor 120 millioner på disse øyene?

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

Fair enough, hvis vi ser på 1900-tallet, så har fruktbarhet vært fallende, men med en stor boom mellom 1940 og 1975 (du ønsker altså å se vekk fra 35 år av 100). Hvis du faktisk ser bort fra denne, så har jo faktisk det største fallet allerede skjedd; mellom 1900 og 1930 falt fruktbarheten som en stein, det var her det gikk fra 4.5 til under 2, mye mer enn den falt etter baby-boomen. I så fall har det lite med kvinnefrigjøring el å gjøre, men mer med overgangen fra jordbrukssamfunn til moderne samfunn og/eller med den store reduksjonen i barnedødlighet tidlig på 1900-tallet. 

Jeg ønsker ikke å se bort fra noe som helst, men baby boomen er altså et midlertidig fenomen forårsaket av en ekstrem hendelse. Hvis fruktbarhetspolitikken vår skal være å vente på en eller ny ekstrem hendelse, så vil jeg si at vi er i trøbbel. 

Og husk at covid, som føltes ganske ekstremt, førte til en liten økning i fruktbarheten i ett, maks to år, før den fortsatte å falle igjen. Så det vi venter på må tydeligvis være mye verre enn det. 

Sitat

Under er Japans befolkningsutvikling, synes du det ser veldig dramatisk ut? Igjen, er det ikke mer koko at det faktisk bor 120 millioner på disse øyene?

Det er ikke folketallet i seg selv jeg er bekymret for, det er befolkningssammensetningen (altså balansen mellom unge, middelaldrende og gamle). Den fasen land som Japan nå trer inn i nå har aldri skjedd før i historien. Det er ganske vilt. 

Endret 15. mars av VifteKopp

[Kalle Klo]

1 minute ago, VifteKopp said:

Jeg ønsker ikke å se bort fra noe som helst, men baby boomen er altså et midlertidig fenomen forårsaket av en ekstrem hendelse. Hvis fruktbarhetspolitikken vår skal være å vente på en eller annen ekstrem hendelse, så vil jeg si at vi er i trøbbel. 

Det er ikke folketallet i seg selv jeg er bekymret for, det er befolkningssammensetningen (altså balansen mellom unge, middelaldrende og gamle). Den fasen land som Japan nå trer inn i nå har aldri skjedd før i historien. Det er ganske vilt. 

Baby-boomen er ikke noe mer midlertidig en det kjempedroppet i fruktbarhet 1900-1930 du ikke har lyst til å snakke om. Det må jo ha skjedd en kjempe-kjempe-kjempe-ekstrem hendelse rundt 1900 da?

En skjev befolkningssammensetningeer jo også et midlertidig fenomen, etter en gjennomsnittelig levealder vil det ha jevnet seg ut...

[Camlon]

22 minutes ago, Kalle Klo said:

Fair enough, hvis vi ser på 1900-tallet, så har fruktbarhet vært fallende, men med en stor boom mellom 1940 og 1975 (du ønsker altså å se vekk fra 35 år av 100). Hvis du faktisk ser bort fra denne, så har jo faktisk det største fallet allerede skjedd; mellom 1900 og 1930 falt fruktbarheten som en stein, det var her det gikk fra 4.5 til under 2, mye mer enn den falt etter baby-boomen. I så fall har det lite med kvinnefrigjøring el å gjøre, men mer med overgangen fra jordbrukssamfunn til moderne samfunn og/eller med den store reduksjonen i barnedødlighet tidlig på 1900-tallet. 

Grafen din mangler de siste 10 årene

https://sosiologen.no/arrangement/ut-av-akademia-2023-frukbarhet-hvorfor-faller-den-og-er-det-et-problem/