Vil det være noe igjen av norsk natur om 30 år?

[Uderzo]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

Det er en myte at vindturbiner dreper fugler i hopetall, i hvert fall sammenlignet med fossile energikilder og andre ting. For fuglene er det vel blant de minst «fugledødelige» løsningene vi har, med mindre man plasserer dem på totalt feil sted.

Statistikk fra USA der tallgrunnlaget er litt større enn her:

Den ene statistikken sier over en million fugler, den andre 234 tusen. Er ikke det hopetall?
Det er ikke et ubetydelig antall selv om det er lite sammenlignet med antallet som blir tatt av katter, som er en annen diskusjon.

Vindturbiner er bedre enn mye annet, men det dreper allikevel fugler. Så det er kun bedre hvis det erstatter noe som er verre, slik jeg ser det.
Så jeg vet ikke om det er så relevant i Norge, for oss så vil en vindmølle være et netto tap av natur/fauna, både i luften og på bakken.

[Snikpellik]

Uderzo skrev (7 minutter siden):

Den ene statistikken sier over en million fugler, den andre 234 tusen. Er ikke det hopetall?
Det er ikke et ubetydelig antall selv om det er lite sammenlignet med antallet som blir tatt av katter, som er en annen diskusjon.

Vindturbiner er bedre enn mye annet, men det dreper allikevel fugler. Så det er kun bedre hvis det erstatter noe som er verre, slik jeg ser det.
Så jeg vet ikke om det er så relevant i Norge, for oss så vil en vindmølle være et netto tap av natur/fauna, både i luften og på bakken.

Slik jeg ser statistikkene så dreper alt vi setter i naturen fugler, inkludert vindturbiner. Vindturbiner dreper dog svært få fugler sammenlignet med andre ting vi setter ut i naturen i langt større grad (som kraftlinjer), og tar livet av ekstremt mange færre fugler enn fossile energikilder som for eksempel kullkraft gjør. Dermed synes jeg hele argumentet om fugledød på grunn av vindmøller faller litt på sin egen urimelighet. Jeg følger deg på det siste om at det er mer relevant andre steder, og at det er kun bedre om det erstatter noe som er verre. Det gjelder alt vi gjør i naturen. Men så er det en gang slik at vi trenger kraftproduksjon.

[The Very End]

16 minutes ago, Uderzo said:

Den ene statistikken sier over en million fugler, den andre 234 tusen. Er ikke det hopetall?
Det er ikke et ubetydelig antall selv om det er lite sammenlignet med antallet som blir tatt av katter, som er en annen diskusjon.

Vindturbiner er bedre enn mye annet, men det dreper allikevel fugler. Så det er kun bedre hvis det erstatter noe som er verre, slik jeg ser det.
Så jeg vet ikke om det er så relevant i Norge, for oss så vil en vindmølle være et netto tap av natur/fauna, både i luften og på bakken.

Var det ikke en statistikk for et par år siden som pekte på at vinduer (og da kan vi trekke paralleller til hytter) drepte masse fugler også? Har litt vanskelig for å finne den nå men er 90% sikker at jeg leste den i en eller annen sammenheng (kanskje noen klarer å finne den)? Ikke det at jeg skal hvitmale vindmøller av den grunn, men vindmøller skaper hvertfall noe mens hytter (i dagens format) er en helt sinnsvak sløsning av ressurser og natur. Hyttene bygges jo som de skulle vært hus, men fult møbelmang, hvitevarer, internett, kjøkken osv :x 

Endret 2. august 2023 av The Very End

[RJohannesen]

The Very End skrev (12 minutter siden):

Var det ikke en statistikk for et par år siden som pekte på at vinduer (og da kan vi trekke paralleller til hytter) drepte masse fugler også? Har litt vanskelig for å finne den nå men er 90% sikker at jeg leste den i en eller annen sammenheng (kanskje noen klarer å finne den)? Ikke det at jeg skal hvitmale vindmøller av den grunn, men vindmøller skaper hvertfall noe mens hytter (i dagens format) er en helt sinnsvak sløsning av ressurser og natur. Hyttene bygges jo som de skulle vært hus, men fult møbelmang, hvitevarer, internett, kjøkken osv :x 

Regner med det er Collission building glass som står som nr2 i statistikken fra snikpellik for 1 time siden.

[Uderzo]

Snikpellik skrev (47 minutter siden):

Slik jeg ser statistikkene så dreper alt vi setter i naturen fugler, inkludert vindturbiner. Vindturbiner dreper dog svært få fugler sammenlignet med andre ting vi setter ut i naturen i langt større grad (som kraftlinjer), og tar livet av ekstremt mange færre fugler enn fossile energikilder som for eksempel kullkraft gjør. Dermed synes jeg hele argumentet om fugledød på grunn av vindmøller faller litt på sin egen urimelighet. Jeg følger deg på det siste om at det er mer relevant andre steder, og at det er kun bedre om det erstatter noe som er verre. Det gjelder alt vi gjør i naturen. Men så er det en gang slik at vi trenger kraftproduksjon.

Ja, enig i det, men det er ikke en myte at vindmøller dreper mange fugler  

Ja, vi trenger kraftproduksjon, ihvertfall hvis alle batterifabrikkene(!) og andre veldig strømkrevende industrier kommer online. Men om vi trenger vindturbiner er jeg mer usikker på.

[Medlem]

Uderzo skrev (14 minutter siden):

Ja, vi trenger kraftproduksjon, ihvertfall hvis alle batterifabrikkene(!) og andre veldig strømkrevende industrier kommer online. Men om vi trenger vindturbiner er jeg mer usikker på

Vi dreper naturen for å redde jorden.

Nå skal konsesjoner på vindkraft hurtigbehandles fordi EU har sendt marsjordre til Stortinget (Utredninger om fisk, fugl, og alle andre arter kan sameksistere med 'møllene' er ikke så nøye. Ei heller at utenlandske firmaer og investorer skjult i skatteparadis skal eie disse parkene. 

[shockorshot]

Vel hyttene som blir bygd nå til dags trenger strøm og innlagt vann. Blir ikke færre vindmøller av det. Et hyttefelt er omtrent like nyttig for faunaen som et åkerfelt. Et biologisk ørken.

Hvis man faktisk var imot vindmøller pga. fugler som dør, så burde man brukt kreftene mot nedbygging av våtmarker og gammel skog, samt bygg som blir bygd med nesten bare glass (eller enda verre, de man kan se igjennom fra den ene glassveggen til den motsatt). Hadde ikke vært dumt å jobbet for at katter aldri kan være ute, uten å ha bånd på seg heller (slik som den nye loven i Australia). Vanskelig å være fugle-/amfibievenn med utekatt uten å være en hykler.

[Uderzo]

Jeg har ikke noe i mot alle de tiltakene du nevner @shockorshot
Hytter er god business, det var ihvertfall det, så lenge byggherrer tjener gode penger så vil nok slike hyttefelt fremdeles lages.
Jeg har ikke helt skjønt hva poenget er. De hyttefeltene er jo omtrent helt like som vanlig boligfelt, hvorfor ikke bare være hjemme i stedet? Disse "hyttene" har jo like høy standard og du er vegg i vegg med naboer der også 

Endret 2. august 2023 av Uderzo

[The Very End]

32 minutes ago, Medlem said:

Vi dreper naturen for å redde jorden.

Nå skal konsesjoner på vindkraft hurtigbehandles fordi EU har sendt marsjordre til Stortinget (Utredninger om fisk, fugl, og alle andre arter kan sameksistere med 'møllene' er ikke så nøye. Ei heller at utenlandske firmaer og investorer skjult i skatteparadis skal eie disse parkene. 

Dette stemmer ikke, og dette har vi hatt flere hundre siders diskusjoner på flere ganger. For å oppsummerer: det er i så fall vår egen skyld (via egne politikere) at naturen går i andre rekke, ikke en eller annen konspirasjonsteori om at EU står med pistolen til tinningen på våre politikere. 

Hvis man virkelig bryr seg om naturen bør man være klar over at ekstremt mye natur ødelegges dirkete og indirekte av klimaendringer. Vindmøller er ikke den eneste løsningen, men en del av en helhet (mange energikilder) for å redusere bruken av fossile energikilder, som på sikt vil ødelegge vanvittig mye mer enn noen vindmøller i sidesynet om problematikken ikke håndteres.

Men nok off topic, diskusjonen rundt EU og hvem som bestemmer hva holder vi til de andre trådene.

Endret 2. august 2023 av The Very End

[Bing123]

3 hours ago, shockorshot said:

Hvis man faktisk var imot vindmøller pga. fugler som dør

Man snakker da alltid om summen av alt, ingen har sagt ene og alene grunnet fugledød... Men regner med alle er enig i at det ikke teller positivt.

Ikke kan man avfeie argumentet med basis i at man googler frem andre langt mer utbredte systemer som forårsaker mer fugledød heller.

Vindkraft upålitelig og lite fleksibelt sammenlignet med vannkraft og atomkraft.

Det beslaglegger enormt mye større områder. 

I sum er det en ekstremt dårlig løsning

[Bing123]

6 hours ago, Snikpellik said:

Det er en myte at vindturbiner dreper fugler i hopetall

Istedenfor at jeg kommenterer dette, regner med du tok det fra TU sin faktasjekk - så kan du også lese oppfølgeren fra NOF. Her har de flere gode poeng om at ikke bare harde overordnede tall men også lokasjon og art har stor betydning.

https://www.tu.no/artikler/faktasjekk-mangelfullt-om-vindkraft-og-fugl/510472

Quote

Hvilke fugler som blir drept er også av stor betydning for konsekvenser, og det er generelt mer alvorlig når lavtproduserende og lengelevende fugler rammes, f.eks. hubro, kongeørn og havørn. For disse artene blir ikke vindkraftas påvirkning mindre av at katter og vinduer dreper enorme antall fugler (flest småfugler) hvert år, selv om disse faktorene er alvorlige nok.

 

Endret 2. august 2023 av attz

[Reg2000]

7 hours ago, Frank Olsen said:

Du kan da ikke mene at de hyttene er verre enn dette ?

 

 

Personlig synes jeg vindmøller ser ganske kule ut, men jeg liker også broer og andre slike konstruksjoner.

Spesielt sammenliknet med feks dette:

 

Endret 2. august 2023 av Reg2000

[The Very End]

38 minutes ago, Reg2000 said:

Personlig synes jeg vindmøller ser ganske kule ut, men jeg liker også broer og andre slike konstruksjoner.

Spesielt sammenliknet med feks dette:

 

Unnskyld språkbruken, men fy faen så stygt det der var! Gi meg vindmøller, kjernekraftverk, vannverk, solceller på tak og i natur, bølgekraftanlegg eller hva enn nå pokker det er som lager energi fremfor den unødvengige dritten der! Hvis folk oppriktig mener at vindmøller er problemet men nekter å annerkjenne problematikken med hyttefelt i form av deres inngripelse og estetikk, ja da synes jeg - personlig, de ikke har en veldig god sak. 

Endret 2. august 2023 av The Very End

[OJ Doe]

Ja takk begge deler. Forby fritidsboliger. Tenk hvilket løft det hadde vært i boligmarkedet. 

Vindmøllene kan byttes ut med atomkraftverk når det først er bygget infrastruktur dit. 

[JK22]

Snikpellik skrev (23 timer siden):

Det er helt grusomt hvordan det bygges i norsk natur, og vindmøller er et mikroskopisk problem sammenlignet med for eksempel nye hyttefelt både på fjellet og i skjærgården som det siste tiåret har rasert så mye.

I stedet for å bygges på naturtomter som før da man ofte la hytter oppå terrenget uten irreversible inngrep, og med naturtomt, har det nå blitt monstrøse inngrep med sprenging for tomter, infrastruktur og veier for hytter som er større enn hus.

Som den driten her for eksempel:

Har vært rundt i Norge, og det blir bare mer og mer bebygd overalt der en ser, for tretti år siden så man ikke engang en brøkdel eller enda mindre av dette, vi hadde ikke næringsparker og hyttebyer den gang. Nå ser vi næringsparker nærmest overalt, da jeg var ved Halden, oppdaget jeg til min sjokk et enormt stygt skyskraper-bygg der ikke langt fra Svinesund og masser på masser av næringsrelative bygninger. Det var tidlig jordbruksland der. Vi hadde primitive og vanlige grusveger til områder med hytter som lå spredt som en del av landskapet, og disse kan fremdeles sees i dag, men disse fortettes etter hvert som flere hytter bygges, og da vinteraktivitetene bli veldig populært, dukket hyttebyer opp først ved Trysil, deretter overalt. Og derfra var det ikke langt til landlige "boligbyer" for disse som vil ha bolig utenom det vanlige, som var mulig fordi nye motorveger gjør det raskere og lettere å bruke bil. 

Dette hendt etter midten av 1990-årene da eiendomsutviklere mer eller mindre fikk frie hender og knytte nære bånd med lokalpolitikerne som hadde fått større frihet fra reguleringsmyndighetene som dermed ikke lenge kunne gripe inn som før, som skapte nærkorrupte tilstander og ukontrollert byggevirksomhet som mer og mer tiltok seg. Flere ganger tok dette liv og forårsake milliardtap som Gjerdrum-raset, ingen bli straffet til tross for at flere hundre kunne ha omkommet. Jo raskere man kom fram med bil, jo flere bygninger bli det på utkantområdene utenom byene og tettsteder, der disse kalles "næringspark", hvor åkerland, enger, skoger og uberørte krattland utsettes uten stans i økende tempo. Mange av disse "næringsparker" er ikke mer enn enorme asfaltflater bokstavelig talt. 

Jeg vet ikke hvor mange bygninger eller hvor mye asfalt hadde kommet til siden 1994, men dette er i gigantisk skala! Hele Norge bygges ned, og det som er tilbake, er grunn ingen vil ha. På mange steder måtte lokalkrefter slåss for å ha "grønne lunger" som skog og park som hageområder. Fordi de oftest får ikke hjelp av myndigheter som bare reagert når mange protester og "bestikke" utvalgte med politiske mandater! Oftest måtte medier hjelpe til. Dette synliggjøre problemet med at det er for tette relasjoner mellom forretningsstanden (spesielt eiendomsutviklere) og myndighetene, og i dag er byggebransjen så enormt, at den utgjør en altfor stor del av dagens nasjonaløkonomi - slik hadde det nemlig ikke vært. Vi opplever boligmangel i by mens det bygges for harde liv av næringsbygg og hyttebolig i resten av landet. 

[Snikpellik]

OJ Doe skrev (2 timer siden):

Ja takk begge deler. Forby fritidsboliger. Tenk hvilket løft det hadde vært i boligmarkedet. 

Delvis enig, altså ikke at vi skal forby fritidsboliger, men staten er nødt til å regulere utbygging av nye hyttefelt (hyttebyer) langt strengere enn i dag. Mye av problemet er at det er svært lukrativt for utbyggere og kommuner, og at det også stilles for lite krav til naturvern og hvordan tomter og ikke minst hvordan nybygg skal utformes. Da får vi disse monstrøse inngrepene. Det verste jeg ser er hyttefelt på fjellet som består av massevis av like bokser som er større enn hus med asfaltveier, garasjer, gatelys og fasadebelydning fra helvete.

Endret 3. august 2023 av Snikpellik

[sedsberg]

Det er nok ikke så lenge til hyttefelt ikke er nok og vi er over på hytteblokker.

[The Very End]

18 minutes ago, sedsberg said:

Det er nok ikke så lenge til hyttefelt ikke er nok og vi er over på hytteblokker.

Jeg kan bedre; hyttehotell og hyttebokollektiv! 

[WiiBoy]

Vindmøller er et lite inngrep målt mot nytte. Den dagen vindmøllene fjernes, å er avtrykket i naturen minimalt. 
Hytter, næringsbygg, etc. er inngrep som varer evig.

[Powertrainer]

Hvor er hyttefølelsen hvis den har innlagt strøm å vann?? Vindmøller produserer ingenting i forhold til arealet de krever. Har regjeringen vært mer faglig kompetent og sett litt lenger frem enn sin egen nese så har de satset på kjernekraft for lenge siden, spesiellt på østlandet.